Porta romana bella, porta romana. Ci son le ragazzine che te la danno, prima la buonasera e poi la mano. Ήξεραν και το τραγουδούσαν ακόμα και οι Έλληνες φοιτητές της Ιταλίας της δεκαετίας του ’70, που συνήθως μηδαμινή είχαν σχέση με την κουλτούρα της χώρας που τους φιλοξενούσε. Η μελωδία ευήκοος, τα λόγια γεμάτα υπονοούμενα. Πόρτα Ρομάνα, όμορφη, Πόρτα Ρομάνα. Τα κορίτσια εκεί σ’ το δίνουν, πρώτα το καλησπέρα κι ύστερα το χέρι.

Από το παράθυρο του γραφείου του Ντάριο Φο βλέπεις την Πόρτα Ρομάνα, μια από τις πύλες του τέλους του 16ου αιώνα που σε έβαζαν στο Μιλάνο. Ο ενημερωμένος θυρωρός μας καλωσορίζει, χαρούμενος που ήρθαν από την Αθήνα «άνθρωποι της τηλεόρασης» να πάρουνε συνέντευξη «από τον Ντάριο». Μας χαρίζει, μάλιστα, ένα μικρό ημερολόγιο με πολύχρωμα σχέδια. Τα σχέδια του Ντάριο Φο.

Η πόρτα σε μπάζει αμέσως στο καθιστικό του διαμερίσματος. Ένας χώρος ούτε μεγάλος ούτε μικρός, με πολλές μάσκες και πολλούς πίνακες στους τοίχους. Στους πίνακες εύκολα αναγνωρίζει κανείς το χέρι του νομπελίστα συγγραφέα που στα νιάτα του σπούδασε στην Καλών Τεχνών: είναι τα σχέδια που έκανε για τα κοστούμια της παράστασης Η ιστορία ενός στρατιώτη που είχε ανέβει πριν από χρόνια στη Σκάλα του Μιλάνου. Στα έπιπλα και στη διακόσμηση τίποτα το φαντεζίστικο. Το βλέμμα μου στέκεται σε μερικά ξυλόγλυπτα ψηλόλιγνα ανθρωπάκια που βρίσκονται συγκεντρωμένα μπροστά στο τζάκι. Είχα αγοράσει παρόμοια στη Νότια Αφρική, όταν είχαμε πάει για να μιλήσουμε με έναν άλλο κάτοχο του Νόμπελ Λογοτεχνίας, τη Ναντίν Γκόρντιμερ.

dariofo

Το δωμάτιο που ο Ντάριο Φο χρησιμοποιεί ως γραφείο του είναι μικρό. Σηκώνεται, μας χαιρετά και κάθεται πάλι στην καρέκλα του. Τον έχουμε πετύχει να κολλάει σε ένα άλμπουμ φωτοτυπημένες φιγούρες που έχει επιζωγραφίσει ο ίδιος με χρωματιστούς μαρκαδόρους. Στα υλικά της ιδιότυπης ζωγραφικής του και το μπλάνκο, που το χρησιμοποιεί άλλοτε για να σβήσει κι άλλοτε για να προσθέσει έντονα λευκά περιγράμματα. Δίπλα του τρεις νεαρές κοπέλες που τον βοηθάνε τιτιβίζοντας χαρούμενες γύρω του. Κάτι σαν γραμματείς.

dario-fo-650x274

Ετοιμάζει, μου εξηγεί, ένα εικονογραφημένο βιβλίο με θέμα τη ζωή της γυναίκας του, της Φράνκα Ράμε. Τα σχέδια που θα περιληφθούν στο βιβλίο, λέει συνεχίζοντας την κοπτοραπτική των φωτοτυπιών, θα είναι πάνω από εκατό.

Τον κοιτάζω. Μοιάζει πανευτυχής και απολύτως προσηλωμένος σε αυτό που κάνει. Τα χρόνια που έχουν περάσει δεν έχουν αφαιρέσει τίποτε από την ευθυτενή του κορμοστασιά, ούτε την κάπως μπουφόνικη έκφραση που είχε πάντα το πρόσωπό του. Μονάχα οι κινήσεις του που είναι πιο αργές, και τα χέρια του, που έχουν χάσει τη σιγουριά τους, δείχνουν ότι τα χρόνια έχουν περάσει.

Είναι από τις σπάνιες συνεντεύξεις που δίνει πλέον ο Ντάριο Φο. Όχι ότι αποφεύγει να μιλάει στον Τύπο: μιλάει συνεχώς, λέει τις απόψεις του, κάνει κριτική στην κυβέρνηση Μπερλουσκόνι, υπογράφει διαμαρτυρίες. Είναι όμως σύντομες δηλώσεις, που συνήθως κάνει τηλεφωνικά, και όχι μεγάλες συνεντεύξεις που τώρα πια τον κουράζουν. Φυσικά, δεν θα αρνιόταν ποτέ σε έναν έλληνα σύντροφο, μόνο να, ας προσπαθήσουμε να είμαστε όσο το δυνατόν πιο σύντομοι. Άλλωστε, κάποια στιγμή θα ξυπνήσει η Φράνκα και θα πρέπει να τη συνοδεύσει για τα ψώνια.

18057210_303

Η επαφή με τον Ντάριο Φο είχε γίνει μέσω του γιου του Γιάκοπο, φίλου ιταλών φίλων μου, και ο τίτλος του compagno greco είχε μεγαλύτερη βαρύτητα από οποιαδήποτε άλλη ιδιότητα μπορούσα να έχω ως έλληνας δημοσιογράφος, ή μεταφραστής, ή άνθρωπος των εκδόσεων. Ο Φο έχει μείνει πιστός σε μια παράδοση που θέλει τη συντροφικότητα μεταξύ κομουνιστών (εντός ή εκτός κόμματος, δεν έχει σημασία) υπέρτατη αρχή και αξία.

Παρ’ όλα αυτά ήμουν αγχωμένος. Εξαιρετικά και αδικαιολόγητα αγχωμένος. Με την ίδια εκείνη φρικτή αίσθηση που είχα στο πανεπιστήμιο όταν (όπως προβλέπουν οι ιταλικοί νόμοι) έδινα εξετάσεις μπροστά σε δεκάδες συμφοιτητές, οι οποίοι, ενώ εσύ προσπαθούσες, καθισμένος στο τραπέζι με τον εξεταστή καθηγητή, να λύσεις μια άσκηση, σχολίαζαν, γελούσαν, ειρωνεύονταν πάνω από το κεφάλι σου, σε έκαναν να τα χάνεις.

dario-fo

Ναι, βέβαια, δεν παίρνεις κάθε μέρα συνέντευξη από έναν νομπελίστα. Ήταν όμως ο τέταρτος νομπελίστας που γνώριζα (Σαραμάγκου, Γκόρντιμερ, Παμούκ· ο Λιόσα δεν το είχε πάρει ακόμα) και με τους άλλους δεν είχα τον ίδιο εκνευρισμό. Ίσως να οφειλόταν στο γεγονός ότι ο Φο ήταν ένα οικείο μου πρόσωπο από τη δεκαετία του ’70, όταν μετά από χρόνια αναγκαστικής αποχής από τη RAI είχε επιστρέψει με έναν κύκλο εκπομπών που άφησε εποχή και που μου είχε αποκαλύψει το εύρος ενός καλλιτέχνη ο οποίος θύμιζε τους μεσαιωνικούς τροβαδούρους και ηθοποιούς: έγραφε, έπαιζε, αυτοσχεδίαζε, τραγουδούσε, σκηνοθετούσε, αφηγούνταν. Εκείνες οι εκπομπές έμειναν βαθιά χαραγμένες στη μνήμη μου. Και παρά το γεγονός ότι αργότερα, με το πολιτικό του θέατρο, το θέατρο του δρόμου, είχα πάντα την αίσθηση ότι γλιστρούσε περισσότερο στην εύκολη πολιτική παρά στα πιο δύσκολα μονοπάτια που έπρεπε να τον οδηγεί το τρομερό ταλέντο του, ο θαυμασμός μου είχε μείνει αναλλοίωτος. Και τώρα να τος μπροστά μου, φιλικός αλλά και ίσως κάπως βαριεστημένος από τις χιλιάδες συνεντεύξεις που έχει δώσει στη ζωή του, να περιμένει τις ερωτήσεις μου.

Ακόμα θυμάμαι το παραμύθι του χωριού Ρόκα ντι Καλντέ. «Μια φορά κι έναν καιρό», άρχιζε ο τεχνίτης του γυαλιού, «στην απότομη πλαγιά εκείνης της κορυφής που ορθώνεται πάνω από τη λίμνη… εκεί πάνω, ήταν χτισμένο ένα χωριό που ονομαζόταν Καλντέ που, μέρα με τη μέρα, γλιστρούσε ολόκληρο προς το βάθος του γκρεμού. Ήταν ένα πανέμορφο χωριό μ’ ένα καμπαναριό, μ’ ένα κάστρο σκαρφαλωμένο στην κορυφή, μ’ ένα σμάρι σπίτια κτισμένα το ένα πάνω απ’ τ’ άλλο. “Έι…” φώναζαν οι αγρότες και οι ψαράδες του βάθους της κοιλάδας, “προσέξτε, γλιστράτε… φύγετε από εκεί πάνω!” Οι κάτοικοι του χωριού όμως δεν άκουγαν, αντίθετα γελούσαν, αστειεύονταν, κορόιδευαν: “Κάνετε τους πονηρούς, προσπαθείτε να μας τρομοκρατήσετε, για να μας πείσετε να το βάλουμε στα πόδια, να φύγουμε αφήνοντας τα σπίτια και τα χωράφια μας ώστε να τα πάρετε εσείς. Δεν σφάξανε!” Κι έτσι συνέχισαν να ποτίζουν τ’ αμπέλια τους, να οργώνουν τα χωράφια, να παντρεύονται, να κάνουν έρωτα, να πηγαίνουν στη λειτουργία. Ένιωθαν τον βράχο να γλιστράει κάτω από τα θεμέλια των σπιτιών τους, αλλά δεν ανησυχούσαν: “Μια απλή καθίζηση είναι…” καθησύχαζαν τους εαυτούς τους.

»Ο μεγάλος βράχος βούλιαζε σιγά σιγά μέσα στη λίμνη. “Προσέξτε, τα πόδια σας είναι ήδη στο νερό!” τους φώναζαν από την ακτή. “Μα τι λέτε, είναι το νερό που τρέχει από τις πηγές, μόνο που είναι πιο υγρό”, έλεγαν· κι έτσι, αργά αλλά αναπόφευκτα, ολόκληρο το χωριό βυθιζόταν στη λίμνη.

»Γκλου… γκλου… πλαφ… βυθίζονται σπίτια, άντρες, γυναίκες, δύο άλογα, τρία γαϊδούρια… γκλου… γκλου… Ο ιερέας συνέχισε απαθής να εξομολογεί μια καλόγρια: “Σου δίνω… άφεση… γκλου… αμαρτιών… γκλου… Αμήηη… γκλου…” Ο πύργος εξαφανίζεται, βουλιάζει και το καμπαναριό μαζί με τις καμπάνες: ντον… ντιν… ντοπ… πλοκ…

»Ακόμα και σήμερα», διηγιόταν ο γέρος φυσητής του γυαλιού, «αν σκύψει κανείς από την άκρη του βράχου που εξέχει σ’ εκείνο το σημείο της λίμνης… κι αν εκείνη τη στιγμή ξεσπάσει μια καταιγίδα και οι αστραπές κατορθώσουν να φωτίσουν το βάθος του νερού, διακρίνεται –απίστευτο πράγμα!– το βουλιαγμένο χωριό, με τα σπίτια και τους δρόμους ακόμη άθικτα, και, σαν σε ζωντανή φάτνη, φαίνονται εκείνοι οι κάτοικοι του παλιού κάστρου, που περπατάνε ακόμα… και πεισματικά επαναλαμβάνουν: “Δεν συνέβη τίποτα”. Τα ψάρια περνάνε μπροστά από τα μάτια τους… δίπλα από τ’ αυτιά τους… “Μην ανησυχείτε!… Είναι μονάχα ένας τύπος ψαριού που έμαθε να κολυμπάει στον αέρα”, σχολιάζουν. “Αψού!” “Γείτσες!” “Ευχαριστώ… έχει λίγη υγρασία σήμερα… είναι πιο νοτισμένα από χθες… αλλά όλα πάνε καλά!” “Έχουν βουλιάξει, αλλά γι’ αυτούς δεν έχει συμβεί απολύτως τίποτα”…»

Απόσπασμα από την ομιλία του Ντάριο Φο στην τελετή απονομής του Νόμπελ Λογοτεχνίας, Στοκχόλμη 1997

Το χωριό του Ντάριο Φο, Λετζιούνο-Σαντζιάνο, εξακολουθεί να βρίσκεται στη θέση του, στην κορυφή ενός λόφου, στην ανατολική όχθη της λίμνης Ματζόρε. Γνωστό από τον 14ο αιώνα, όταν γεννήθηκε ο Φο, πρέπει να μετρούσε 1000 περίπου κατοίκους, κυρίως ψαράδες και κοντραμπαντιέρηδες και φυσητές γυαλιού. Ήταν ένα χωριό που δούλευε περισσότερο τις νύχτες: οι κοντραμπαντιέρηδες για να μη γίνονται αντιληπτοί από τους αστυνόμους, οι ψαράδες γιατί τη νύχτα τα ψάρια τσιμπάνε περισσότερο, οι φυσητές γυαλιού γιατί κρατούσαν ανοιχτούς και τις νύχτες τους φούρνους.

18055001_13871666-limghandler

Οι νύχτες όμως, το ξέρουν –λέει ο Φο– πολύ καλά οι καλλιτέχνες και οι ξενύχτηδες, αφήνουν χώρο στη φαντασία, στα όνειρα, στις ασυνήθιστες σκέψεις. Και στην επινόηση ιστοριών. Και ο μικρός Ντάριο μαθαίνει από μικρός να μην κοιμάται τις νύχτες και να κάθεται να ακούει τις ιστορίες των μεγάλων, ιδιαίτερα τις ιστορίες που έλεγαν οι ξένοι, αυτοί που ερχόντουσαν στο χωριό για να αγοράσουν φυσητά γυαλιά, ή χάλκινα σκεύη, ή μαντέμια.

«Ας πούμε λοιπόν ότι σε αυτό το χωριό το να επινοείς και να αφηγείσαι ιστορίες ήταν σχεδόν κάτι το αναγκαστικό. Χάρη στα χυτήρια και στα υαλουργεία, έρχονταν ένα σωρό κόσμος από διάφορες χώρες, από τη Μεσόγειο αλλά και την Ανατολή. Άλλοι πουλούσαν, άλλοι αγόραζαν, σε μια απίστευτη μείξη γλωσσικών ιδιωμάτων. Όλοι είχαν κάτι να διηγηθούν από τη χώρα τους, και το έκαναν επινοώντας μια νέα, κοινή γλώσσα, μια γλώσσα που δεν μιλιόταν πουθενά αλλού. Το γεγονός λοιπόν ότι δεν υπήρχαν κανόνες, είναι που μας έδινε μια μοναδική αίσθηση ελευθερίας, και ενίσχυε τη φαντασία μας».

newego_large_t_1101_54637800_type13145

Σε αυτή την αίσθηση ελευθερίας, και στη μεγάλη φαντασία που κληρονόμησε μικρός από τα πάτρια χώματα, αποδίδει σήμερα ο Ντάριο Φο όχι μόνο τη στροφή του προς το θέατρο αλλά και το «αφηγηματικό» είδος θεάτρου που πάντα τον ενδιέφερε.

«Το μεγάλο άλμα της συνειδητής επιστροφής στις ρίζες μου το έκανα στην Μπρέρα, τη γεμάτη καλλιτέχνες συνοικία του Μιλάνου στην οποία πήγα να σπουδάσω. Εκεί είχα αρχίσει να διηγούμαι στους φίλους μου ιστορίες που είχα μάθει στο χωριό μου, συνειδητοποιώντας πως ήταν ιστορίες που είχαν τις ρίζες τους σε διαφορετικές περιοχές του κόσμου, στην Ανατολική Ευρώπη, στην Αφρική, στη Βόρεια Ευρώπη, και επηρεάζονταν η μια από την άλλη, μέχρι που αποκτούσαν μια κοινή βάση στη λογική τους».

Η Μπρέρα είναι, ακόμα σήμερα, η πιο ενδιαφέρουσα συνοικία του Μιλάνου, γεμάτη μικρομάγαζα στα οποία μπορείς να βρεις ό,τι πιο προχωρημένο σε ντιζάιν επίπλων και φωτιστικών, εστιατόρια με φοιτητόκοσμο αλλά και νεαρούς χρηματιστές, κυρίες που παίζουν με την ίδια άνεση τον ρόλο της διανοούμενης και της μάγισσας, και ρίχνουν έναντι μικρής αμοιβής ταρό πάνω σε μικρά τραπεζάκια.

Όταν πρωτοπήγε στο Μιλάνο για να σπουδάσει αρχιτεκτονική, το 1940, η Μπρέρα ήταν, όπως λέει ο ίδιος, «η καλύτερη σχολή τέχνης που μπορούσε να βρει κανείς εκείνη την εποχή στην Ιταλία». Εκεί βρίσκει ένα διαφορετικό, ανοιχτόμυαλο κόσμο που εντυπωσιάζει τον γιο του σοσιαλιστή σιδηροδρομικού, ο οποίος μεγάλωσε σε ένα σπίτι δίπλα στον μικρό σιδηροδρομικό σταθμό του χωριού του.

dario-fo

«Αυτό που σήμερα εύχομαι σε κάθε παιδί είναι να έχει μια θαυμάσια οικογένεια, σαν τη δική μου. Όπου τα χρήματα δεν περίσσευαν αλλά η τρυφερότητα, η καλή διάθεση, η φιλοξενία, ναι. Μας μεγάλωσαν –εμένα, τον αδελφό μου Φούλβιο και την αδελφή μου Μπιάνκα– στον αστερισμό της ελευθερίας και της ειρωνείας. Προσπαθώντας πάντα να καταλάβουν τη δική μας λογική και χωρίς να επιβάλουν ποτέ τη δική τους». Σε αυτή την οικογένεια οφείλει και την αριστερή του συνείδηση. «Ο πατέρας μου ήταν σοσιαλιστής. Οι θείοι μου ήταν επίσης σοσιαλιστές, είχαν μάλιστα προβλήματα με το φασιστικό καθεστώς. Μεγάλωσα επομένως σε ένα αριστερό σπίτι, αν και οι γονείς μου προσπαθούσαν να μη με ενθαρρύνουν σε πολιτικολογίες, γιατί αν εκφραζόμουνα με έναν συγκεκριμένο τρόπο στο σχολείο, κινδύνευα να βλάψω όχι μόνο τον εαυτό μου αλλά και την οικογένειά μου και να καταστρέψω το πολιτικό κλίμα που επικρατούσε σε αυτή».

14591740_1148863491867351_4959260575484862841_n

Το ’44, στα ψυχορραγήματα του πολέμου αλλά και του φασιστικού καθεστώτος, ο Φο είναι δεκαοκτώ χρονών. Και τότε τον καλούν να υπηρετήσει τη λεγόμενη Δημοκρατία του Σαλό. «Όσο μπόρεσα, παρέμεινα ανυπότακτος, ύστερα επέβαλαν την ποινή του θανάτου. Ή θα παρουσιαζόμουνα, ή θα έπρεπε να το σκάσω για την Ελβετία. Για να σώσω το τομάρι μου αλλά και για να μη δημιουργήσω υποψίες για την αντιφασιστική δράση του πατέρα μου, που ήταν ένας από τους υπεύθυνους του CNL της βόρειας περιοχής του Λάγκο Ματζόρε, στρατολογήθηκα στο αντιαεροπορικό πυροβολικό του Βαρέζε, μια μονάδα που ήταν σε κακή κατάσταση, όπως ήταν όλος ο στρατός εκείνη την εποχή, ούτε κανόνια δεν είχε». Ύστερα, όταν τα πράγματα σοβαρεύουν και κινδυνεύει να μεταφερθεί στη Γερμανία, ο Φο το βάζει στα πόδια και κρύβεται σε ένα δάσος. Μια εμπειρία που, σε αντίθεση με τον Γκρας, ο Φο δεν έπαψε ποτέ να αναφέρει – άλλωστε, όπως λέει και ο ίδιος μιλώντας για τον Γκρας αλλά και τον εαυτό του, «πώς μπορείς να κρίνεις ένα παιδί;»

a_aadario

Με το τέλος του πολέμου επιστρέφει στην Μπρέρα για να συνεχίσει τις σπουδές του. Το μέλλον του όμως προμηνύεται ήδη διαφορετικό. Το 1950 παρατάει τη δουλειά του ως βοηθού αρχιτέκτονα και αρχίζει να ασχολείται με το θέατρο. Είναι η περίοδος που γνωρίζει τη γυναίκα του, τη Φράνκα Ράμε. Κόρη μιας οικογένειας γελωτοποιών, όμορφη, σίγουρη για τον εαυτό της, έγινε κάτι παραπάνω από σύζυγος, έγινε η μούσα, η συμπρωταγωνίστρια, η συναγωνίστρια, η γυναίκα που τον επηρεάζει σε όλα, η γυναίκα στην οποία πάντα αφιέρωνε ό,τι έκανε και δεν έκανε.

«Είμαστε μαζί πάνω από μισό αιώνα, μεγαλύτερος έρωτας από αυτόν… Δεν ήταν πάντα εύκολο, αλλά άξιζε τον κόπο. Δεν είμαστε ένα τέλειο ζευγάρι, έχουμε συζητήσει πολύ μεταξύ μας, ίσως μερικές φορές να κάναμε και κακό ο ένας στον άλλον. Ποτέ όμως δεν μπορέσαμε να ζήσουμε μακριά. Η Φράνκα είναι ένα κομμάτι του εαυτού μου, νομίζω ότι την αγάπησα μόλις την είδα. Και την είδα σε μια φωτογραφία. Εγώ τότε ήμουν ένας ψιλολέλεκας, ένα τηλεγραφόξυλο, όπως λέγαμε τότε, λίγο πάνω από τα είκοσι. Εκείνη ήταν ήδη μια ντίβα, ο καθένας θα έκανε τα πάντα για να την έχει».

Μα με αυτή την όψη που δεν έχει καμιά σχέση με του λατίνου εραστή, πώς τα κατάφερνε με τις κοπέλες;

«Πρέπει να πω ότι δεν είχα πρόβλημα. Όμορφος όχι, δεν υπήρξα ποτέ. Το κατάλαβα αμέσως ότι η ομορφιά δεν ήταν το δυνατό μου σημείο. Το σώμα μου δεν ήταν κακό, ψηλός και αδύνατος, μεγάλη πλάτη, γεμάτος μύες, ούτε ένα γραμμάριο λίπους. Ήταν το πρόσωπο αυτό που τα χάλαγε όλα: η μύτη που δεν ήταν καθόλου ελληνική, τα στρογγυλά μάτια, οι δοντάρες που εξείχαν… Όμως, άρεσα. Δεν ήμουν ωραίος, και ήμουν φτωχός. Για να κερδίσω, έπρεπε να ρίξω το βάρος μου σε κάτι άλλο. Κάτι που πάντα κατόρθωνα με ευκολία: να κάνω τους άλλους να γελούν. Έτσι ανακάλυψα ότι οι κοπέλες μπορούν να αντισταθούν στους πάντες, αλλά όχι σε εκείνους που τις κάνουν να γελούν. Το δοκίμασα πολλές φορές. Το γέλιο μετριάζει την ένταση, κι όταν εκείνη χαλαρώσει… Ακόμα και σήμερα, όταν κάποιος νεαρός μου εξομολογείται ότι έχει ερωτικά προβλήματα, του χαρίζω μια σίγουρη συμβουλή: “κάνε τη να γελάσει, και θα πέσει στην αγκαλιά σου…”».

Κάπως έτσι αρχίζει η περιπέτεια ζωής του Ντάριο Φο. Το 1951 γράφει τα πρώτα του κείμενα, μια σειρά από σατιρικούς μονολόγους βασισμένους σε βιβλικές ιστορίες για μια ραδιοφωνική εκπομπή, η οποία βεβαίως ακυρώνεται μόλις οι ιθύνοντες ρίχνουν μια ματιά στα κείμενα του Φο. Το 1953 γράφει το πρώτο του ολοκληρωμένο θεατρικό έργο, το Δάχτυλο στο μάτι, κι ένα χρόνο αργότερα παντρεύονται με τη Ράμε, με την οποία αρχίζουν τις κοινές θεατρικές εμφανίσεις. Το 1955 γεννιέται ο Γιάκοπο Φο, και το 1958 γυρίζουν στη Ρώμη τη μοναδική αξιόλογη κινηματογραφική ταινία της καριέρας τους, την κωμωδία Lo svitato του Κάρλο Λιτσάνι. Το 1959 επιστρέφουν στο Μιλάνο και ιδρύουν τον πρώτο τους θίασο.

Το 1962 η RAI τους καλεί να παρουσιάσουν τη δημοφιλή μουσική εκπομπή Καντσονίσιμα. Ο Φο δεν αφήνει να χαθεί αυτή η μοναδική ευκαιρία να κάνει μια λαϊκή εκπομπή εθνικής εμβέλειας, τα προβλήματα όμως με τη λογοκρισία αρχίζουν σχεδόν από την αρχή να ταλαιπωρούν τους δύο πρωταγωνιστές. Κάποια στιγμή, όταν με αφορμή ένα σκετς για τη Μαφία η λογοκρισία δεν αφήνει αναλλοίωτη σχεδόν ούτε μία φράση, το ζεύγος αποφασίζει να αποχωρήσει από την εκπομπή δημιουργώντας ένα από τα μεγαλύτερα σκάνδαλα της εποχής. Η RAI θα χρειαστεί δεκαπέντε ολόκληρα χρόνια για να τον καλέσει πάλι για μια σειρά εκπομπών. Εννοείται, ο πρώτος όρος που βάζει ο Φο, ήταν ότι δεν θα ανεχόταν καμία αλλαγή στα κείμενά του, όρος που έγινε δεχτός.

Το 1963 γράφει το περίφημο έργο του Η Ισαβέλλα, τρεις καραβέλες κι ένας παραμυθάς, που μαζί με τα έργα του Δεν πληρώνω, δεν πληρώνω! (1963) και Ο τυχαίος θάνατος ενός αναρχικού (1970), θα γίνει το δημοφιλέστερο θεατρικό του στο εξωτερικό. Η Ισαβέλλα θα ενοχλήσει σφόδρα τους νεοφασίστες, οι οποίοι αρχίζουν να απειλούν τη ζωή του ζεύγους. Την ασφάλειά τους θα αναλάβουν για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα μέλη του Ιταλικού Κ.Κ.

Το 1968, μετά την επέμβαση των Σοβιετικών στη Τσεχοσλοβακία, ο Φο θα απαγορεύσει να παίζονται έργα του σε εκείνη τη χώρα. Ταυτόχρονα, σε πλήρη αρμονία με τους καιρούς, θα βρει με τη Ράμε ένα εγκαταλειμμένο εργοστάσιο και θα το μετατρέψει σε θέατρο. Ένα χρόνο αργότερα θα ανεβάσει τη μεγαλύτερη επιτυχία της καριέρας του, το Μιστέρο Μπούφο, ένα κολάζ από κείμενα που είχε γράψει ο ίδιος αλλά και από παλιά θρησκευτικά κείμενα και τραγούδια. Είναι το έργο που αναδεικνύει το τρομερό του ταλέντο να αντλεί από την παράδοση της κομέντια ντελ άρτε κείμενα που, κατάλληλα διαμορφωμένα, σατιρίζουν τους πάντες και τα πάντα.

Από το 1970 και μετά, και έχοντας πλέον απομακρυνθεί από το Ιταλικό Κ.Κ., οι δυο τους φτιάχνουν διάφορες αυτοδιαχειριζόμενες θεατρικές ομάδες και γυρίζουν όλη την Ιταλία, παίζοντας όπου βρουν: σε παλιές αποθήκες, σε υγρά υπόγεια, σε ετοιμόρροπα θέατρα. Έρχονται συνέχεια σε σύγκρουση είτε με τους νεοφασίστες είτε με την αστυνομία που τον υποψιάζεται για σχέσεις με την εμφανιζόμενη εκείνα τα χρόνια τρομοκρατία, παρόλο που ο ίδιος δεν έπαψε ποτέ να λέει πόσο ενάντιος ήταν σε κάθε βίαιη μορφή πάλης. Το 1973 μια νεοφασιστική ομάδα απάγει και βιάζει τη Φράνκα Ράμε.

Εδώ, σε εμάς, η κουλτούρα έχει μείνει αγκυλωμένη στις παλιές αντιλήψεις του Μπενεντέτο Κρότσε. Στο κατώφλι της δεύτερης χιλιετηρίδας όλοι συζητούσαν ακόμα το πιο απηρχαιωμένο από τα προβλήματα της λογοτεχνίας μας: αν επρόκειτο για «υψηλή» ή για «χαμηλή» κουλτούρα. Μουχλιασμένες θεωρητικούρες, άξιες μονάχα για επαρχιακούς διανοουμενίσκους. Οι οποίοι, εμπαθείς όπως είναι, καθόντουσαν και κρυφοπαρατηρούσαν ο ένας τον άλλο, παίρνοντας το μέρος της μιας ή της άλλης παρέας. Κι όταν, από τις πάχνες του Βορρά έρχεται, σαν αστραπή σε καθαρό ουρανό, μια απόφαση που τους ξενίζει, νιώθουν το έδαφος να φεύγει κάτω από τα πόδια τους. Το Νόμπελ σε έναν παλιάτσο! Δεν είχε συμβεί ποτέ κάτι τέτοιο. Ένας εφιάλτης που δεν είχαν φανταστεί, ένα πραγματικό Μπουφόνικο Μυστήριο! Όλες οι παράμετροι τινάχτηκαν στον αέρα, όλες οι προβλέψεις ακυρώθηκαν. Το Νόμπελ σε έναν παλιάτσο, ο οποίος επιπλέον είναι και αριστερός. Ανεβασμένος στο ίδιο βάθρο του Κανέτι και του Μπρόντσκι, του Μοντάλε και του Καμύ, του Πιραντέλο και του Πάστερνακ. Λίγο έλειψε μερικοί να πάθουν αποπληξία.

[…} Ο Αλμπερτίνι, ο τότε δήμαρχος του Μιλάνου, της πόλης μου, δεν μου έστειλε ούτε ένα τηλεγράφημα, ούτε έκανε αισθητή την παρουσία του κατά οποιοδήποτε άλλο τρόπο. Μια εκκωφαντική σιωπή, μια παταγώδης γκάφα, την οποία προσπάθησε να διορθώσει μερικούς μήνες αργότερα προσφέροντάς μου ένα μετάλλιο. «Ευχαριστώ όχι, το Νόμπελ μου αρκεί», απάντησα. «Θυμάμαι ότι ο βουλευτής Ινιάτσιο Λα Ρούσα, με τη γνωστή του ευγένεια, με αποκάλεσε “Νόμπελ του κώλου”. Ο Λα Ρούσα. Μα τον έχετε υπόψη σας; Ένας ζοχάδας με μαύρο γενάκι και μάτια τρελού. Ολόιδιος με τη μαριονέτα του Ληστή στο κουκλοθέατρο. Πάντα αναρωτιόμουνα: γεννήθηκε έτσι ή μακιγιάρεται επίτηδες; Με λίγα λόγια, ενώ εφημερίδες και τηλεοράσεις από όλο τον κόσμο έφταναν κάτω από το σπίτι μου για να μου πάρουν μια συνέντευξη, στην Ιταλία κάποιοι προσπαθούσαν με κάθε τρόπο να μειώσουν την απήχηση αυτού του σκανδαλώδους βραβείου. Ε ναι, υπήρξε πραγματικά ένα ωραίο αστείο. Πέρα από τη χαρά, την υπερηφάνεια, την ικανοποίηση, ακόμα ευχαριστώ τους συμπαθείς Σουηδούς ακαδημαϊκούς για τα υπέροχα γέλια που με έκαναν να βάλω.

Από το αυτοβιογραφικό βιβλίο του Ντάριο Φο, «Ο κόσμος μου»

  • Α.Χ. Βρήκα ένα παλιό ελληνικό περιοδικό για το θέατρο, στο οποίο υπάρχει μια παλιά σας συνέντευξη του ’74. Λέτε μερικά πολύ ενδιαφέροντα πράγματα. Λέτε π.χ. ότι η παράδοση των σαλτιμπάγκων βασίζεται στη μιμική και στην πληροφορία. Κι ότι αυτή τη λογική ακολουθήσατε κι εσείς στη ζωή σας. Υπήρξαν στιγμές, στη δεκαετία του ’70, όπου οι δημοσιογράφοι ερχόντουσαν να πάρουν πληροφορίες από το θέατρο του Ντάριο Φο και της Φράνκα Ράμε…

Ν.Φ. Σ’ εκείνη την περίπτωση είχε συμβεί κάτι το παράξενο. Εμείς παίζαμε ένα έργο που ήταν βασισμένο σ’ ένα πασίγνωστο γεγονός, δηλαδή στη δολοφονία του αναρχικού Πινέλι, τον οποίον η αστυνομία είχε εκπαραθυρώσει. Το ότι ήταν μια στυγνή δολοφονία, αποδείχθηκε στη δίκη, που έγινε λίγο αργότερα. Παίζουμε, λοιπόν, το έργο μας την εποχή που γίνεται η δίκη. Κάθε απόγευμα, με το τέλος της συνεδρίασης, οι δικηγόροι ερχόντουσαν και μας ενημέρωναν για όσα είχαν συμβεί κατά τη διάρκεια της μέρας. Εμείς, στην παράσταση, αυτοσχεδιάζοντας, δίναμε αυτές τις πληροφορίες στο κοινό. Πολλοί δημοσιογράφοι λοιπόν ερχόντουσαν να ακούσουν την εκδοχή που δίναμε, η οποία, ακριβώς επειδή προερχόταν από τους δικηγόρους, ήταν πιο ακριβής και τους βοηθούσε να γράψουν το χρονικό τους.

  • Στην ίδια συνέντευξη λέτε: «Το θέατρο δεν μπορεί να είναι διακήρυξη, προπαγάνδα, ή διδασκαλία. Πρώτα απ’ όλα είναι ψυχαγωγία και συγκίνηση». Ειδικά το θέμα της συγκίνησης επιστρέφει συνεχώς στα κείμενά σας. Ακόμα και στο βιβλίο που εκδώσατε πριν από λίγο καιρό, το Ντάριο Φο, «Ο κόσμος μου», αναφέρεστε συχνά στη συγκίνηση.

Η συγκίνηση όμως που επιδιώκω δεν έχει σχέση μονάχα με μια γλυκιά διάθεση ή με τη διάθεση να κλάψουμε ή με μια νοσταλγική διάθεση απέναντι στα πράγματα. Είναι η διάθεση να φωτογραφίζεις από κοντά τη ρίζα του κάθε συναισθήματος, της κάθε πεποίθησης, του κάθε πάθους. Είναι κάτι που παράγει μια αφηγηματική έκρηξη συναισθηματικού χαρακτήρα μέσα στη συνείδηση και κυρίως στην παιδεία και την κουλτούρα του ανθρώπου. Αυτό κυρίως κάνει η πληροφόρηση.

  • Θα επαναλαμβάνατε όμως ακόμα και σήμερα, μετά από τόσο πολιτικό θέατρο, την άποψη ότι το θέατρο δεν είναι προπαγάνδα και διδασκαλία;

Βεβαίως. Αν φτιάξεις ένα έργο που είναι απλώς προπαγάνδα, ή είναι σάτιρα μόνο για να είναι σάτιρα, και δεν προσφέρεις πληροφόρηση και απόλαυση, ευχαρίστηση, γέλιο, ενόχληση… Συγκίνηση, σε αυτή την περίπτωση, σημαίνει να συνειδητοποιείς ορισμένα πράγματα, και η συνειδητοποίηση είναι η ουσιαστική βάση του ανθρώπου. Πάρτε τη Βίβλο. Ο πρώτος άνθρωπος πρέπει κάποια στιγμή να διαλέξει αν θα φάει το φρούτο μαζί με τη γυναίκα του, ή αν θα παραιτηθεί από αυτό. Τι σημαίνει παραίτηση; Να μη φτάσει στη γνώση. Το φρούτο είναι η γνώση, και ο πρώτος άνθρωπος προτίμησε να διαλέξει τη γνώση και να χάσει την αιωνιότητα. Ο θάνατος είναι η στιγμή που ο άνθρωπος συνειδητοποιεί, γνωρίζει αυτό που είναι η ιστορία του. Έτσι εμπλούτισε τον εαυτό του με την ευφυΐα.

  • Κάπου λέτε επίσης ότι ένα θεατρικό κείμενο δεν τελειώνει ποτέ…

Είναι αλήθεια.

  • Ξέρουμε ότι και οι αρχαίοι συγγραφείς έκαναν το ίδιο. Ο Αριστοφάνης έγραψε δύο φορές τους «Όρνιθες».

Βεβαίως. Είναι επειδή μιλάς σε έναν κόσμο που ζει κάθε φορά σε μια συγκεκριμένη κατάσταση. Έχω γράψει, για παράδειγμα, ένα κείμενο που παίζεται αυτή τη στιγμή και στην Ελλάδα, το Δεν πληρώνω, δεν πληρώνω. Στην Ιταλία, μάλιστα, πρόσφατα άλλαξε και τίτλο, έγινε Δεν πληρώνομαι, δεν σε πληρώνω. Γιατί αυτό; Διότι αυτά τα χρόνια, στην Ευρώπη, στον κόσμο, συνέβησαν τρομερά πράγματα. Πρόσφατα π.χ. εμφανίστηκε η κρίση, μια πολύ σκληρή κρίση, που φανέρωσε τις απατεωνιές που έκαναν όσοι κατέχουν την εξουσία σε επίπεδο νομίσματος, συναλλάγματος, τραπεζών, δανείων, εταιρειών, επιχειρήσεων και πάει λέγοντας. Βρισκόμαστε λοιπόν μπροστά στο απόλυτο μηδέν. Εδώ στην Ιταλία έχουμε εκατοντάδες χιλιάδες εργάτες που κάθε εβδομάδα αναγκάζονται να εγκαταλείψουν τη δουλειά τους, διότι το εργοστάσιό τους κλείνει. Ή επειδή μειώνουν το προσωπικό. Και τις περισσότερες φορές αυτός ο κόσμος δεν έχει τίποτα, δεν έχει καν κοινωνική περίθαλψη, βρίσκεται ταπί, σε μια αναπάντεχη απελπισία. Εγώ, λοιπόν, πρέπει να αλλάξω το κείμενο, να το ενημερώσω. Έτσι ο κόσμος θα πάει στο θέατρο και θα πει: «Να, μιλάνε για μας τώρα, γι’ αυτή τη στιγμή που ζούμε». Μάλιστα σε αυτούς τους τελευταίους μήνες συνέχισα να αλλάζω κομμάτια του κειμένου, διότι η κρίση προχωρά, χειροτερεύει, καταστρέφει τα πάντα, την ελπίδα, την ηρεμία, τη δυνατότητα ζωής.

  • Αυτό όμως σημαίνει ότι δεν σας ενδιαφέρει καθόλου αν σε τριάντα ή πενήντα χρόνια το συγκεκριμένο έργο θα έχει μια τελική μορφή.

Όχι, δεν με ενδιαφέρει. Θα προσθέσω μάλιστα ότι μου έχει τύχει να μεταφράσω ξένα κείμενα, αγγλικά, γαλλικά, ακόμα και ιταλικά του 15ου αιώνα, και να συνειδητοποιήσω ότι πολλά πράγματα ήταν ξεπερασμένα. Τότε μπορεί να συγκλόνιζαν το κοινό, σήμερα όμως δεν σημαίνουν τίποτα. Επομένως τα ξαναγράφω. Για να ξαναδώσεις ζωντάνια σε ένα κείμενο πρέπει, με τα μέσα που διαθέτεις σήμερα, να αναπλάσεις τα στοιχεία του εκείνα που του έδιναν ζωντάνια στο παρελθόν.

  • Αυτό ισχύει μόνο για το θέατρο ή και για τη λογοτεχνία;

Κατά τη γνώμη μου και για τη λογοτεχνία.

  • Όταν όμως διαβάζουμε έναν Ντίκενς, έναν κλασικό συγγραφέα…

Σύμφωνοι. Είναι όμως επειδή η δύναμη της επινόησης και των καταστάσεων που ο Ντίκενς αφηγείται, αντέχουν. Κι εγώ, που αλλάζω τα ίδια μου τα έργα, μερικές φορές εκπλήσσομαι που ορισμένα πράγματα γραμμένα, πριν από πενήντα χρόνια, εξακολουθούν να αντέχουν στον χρόνο. Το σημαντικό πάντως είναι να ξέρεις να τα προσαρμόσεις. Υπάρχουν σκηνοθέτες που τα ανεβάζουν και τα καταστρέφουν διότι δεν συνειδητοποιούν τι κρατάνε στα χέρια τους, δεν μπορούν να αναλύσουν σωστά το έργο. Για να μπορέσεις να μεταφράσεις σωστά ένα παλιό κείμενο, πρέπει πρώτα να το αναλύσεις. Είναι σαν να κάνεις μια έρευνα στην εποχή σου και ταυτόχρονα σε μια περασμένη εποχή.

  • Ξέρω ότι αυτή σας η τάση σάς έχει δημιουργήσει αρκετά προβλήματα. Αν δεν κάνω λάθος στη Σκάλα του Μιλάνου…

Όχι. Ήταν στο Πίκολο Τεάτρο του Μιλάνου. Ήθελαν να μας κάνουν να παρατήσουμε το κείμενο. Το ίδιο συνέβη και πρόσφατα. Μας έκαναν μήνυση ζητώντας μας δισεκατομμύρια για όσα λέγαμε, αλλά ευτυχώς κερδίσαμε τη δίκη. Ήταν μια κωμωδία με τίτλο Ο ανώμαλος δικέφαλος, με θέμα τον Μπερλουσκόνι και την ιστορία του.

  • Επιστρέφω στη συνέντευξή σας του ’74. Ξέρετε, επανέρχομαι σε αυτή διότι, μολονότι άλλαξαν πολλά πράγματα από τότε, οι βασικές σας απόψεις δεν φαίνεται να άλλαξαν. Λέτε λοιπόν: «Ο ρόλος μου δεν είναι να απαντήσω στο ερώτημα “Τι να κάνουμε;” Ρόλος μου είναι να δώσω μια πολιτισμική μάχη». Είκοσι χρόνια αργότερα, στο βιβλίο σας Ντάριο Φο. «Ο κόσμος μου» προσθέτετε: «Ο καλός ηθοποιός και ο καλός δάσκαλος έχουν πολλά κοινά χαρακτηριστικά». Αυτό, φαντάζομαι, σημαίνει ότι ακόμα και η διδαχή, στο μυαλό σας, πρέπει να είναι διαφορετική.

Υπάρχει λόγος που είπα κάτι τέτοιο. Βρίσκομαι συχνά στη θέση του δασκάλου. Δίδαξα, για παράδειγμα, πρόσφατα στην Μπρέρα. Υπήρξαν κινητοποιήσεις των φοιτητών κατά της περικοπής των κρατικών κονδυλίων για την παιδεία, για την έρευνα, για το δικαίωμα στην εργασία, για την αξιοπρέπεια των διδασκόντων των οποίων οι μισθοί μειώνονται συνεχώς. Μένοντας λοιπόν με τους μαθητές οι οποίοι με προσκάλεσαν να δώσω μαθήματα για να δείξουν ότι οι δάσκαλοι πρέπει να έχουν σχέση με την αληθινή ζωή, έξω από τις Ακαδημίες και τα Πανεπιστήμια, κατάλαβα πολλά πράγματα. Ότι πρέπει πάντα να συμπεριλαμβάνεις την επικαιρότητα σε οτιδήποτε διδάσκεις, ακόμα και στα μαθηματικά, ακόμα και στο πώς στήνεις μια σκηνογραφία. Υπάρχει πάντα η δυνατότητα να αναφέρεσαι στην επικαιρότητα.

  • Πριν από τρία χρόνια είχατε έρθει στην Αθήνα και ετοιμάσατε μια εκπληκτική παράσταση στο Ηρώδειο, κάτω από την Ακρόπολη, με θέμα τις μάσκες. Ήταν ένα είδος μαθήματος, ένας νέος τύπος θεάτρου το οποίο σε δίδασκε πολλά πράγματα, και το οποίο, ανάμεσα στη μια και την άλλη πληροφορία, άφηνε χώρο και στη μυθοπλασία. Την ώρα της παράστασης αυτοσχεδιάζατε, κι όμως μπορούσατε να δίνετε ταυτόχρονα πληροφορίες και να διασκεδάζετε το κοινό.

Στη μεγάλη παράδοση της κομέντια ντελ άρτε υπάρχει ένα αξίωμα που λέει: «Παίζω πάντα ακούγοντας το κοινό, και χωρίς να έχω το μυαλό μου πάντα στη σκηνή». Κατεβάζω το μυαλό μου στην πλατεία, στον κόσμο. Αυτό, το να χωρίζεσαι στα δύο, σημαίνει να αφουγκράζεσαι όλες τις συγκινήσεις του κοινού και να παίζεις με αυτές. Ένα οποιοδήποτε, ακόμα και ανόητο, απρόβλεπτο γεγονός, π.χ. κάποιος άνθρωπος που έρχεται καθυστερημένος, κάποιος που γελάει παράξενα, κάποιος που αντιδρά αρνητικά στα όσα λες, είναι γεγονότα που πρέπει να τα αφουγκραστείς αμέσως, και μάλιστα να τα επινοήσεις από την αρχή, αν χρειαστεί. Ο Αριστοφάνης είναι σίγουρο ότι επινοούσε διάφορα απρόβλεπτα γεγονότα, ότι υποκρινόταν πως συνέβαιναν πραγματικά. Όταν, για παράδειγμα, κανονίζει αυτός ο τεράστιος μηχανικός βάβουλας να κάνει πως πέφτει πάνω στους πολιτικούς που κάθονται στην πλατεία, και λέει πως ο βάβουλας έχει την τάση να πηγαίνει προς την κοπριά, γράφει αυτό το ανέκδοτο στο κείμενο, αλλά πρέπει και να το προσαρμόσει στην πραγματικότητα. Το ίδιο κι όταν ανεβαίνει ο ίδιος στον βάβουλα που κινείται με σκοινιά και λέει στον μηχανικό: «Μηχανικέ, κάνε με να πετάξω, πρόσεχε όμως γιατί κρέμομαι από το χέρι σου». Τι κάνει; Βγαίνει από το πλαίσιο του ρόλου, εγκαταλείπει το κείμενο, και έρχεται σε άμεση σχέση με την πραγματικότητα. Εκείνη τη στιγμή φοβάται πραγματικά, γιατί τον σηκώνουν με σκοινιά ψηλά και τον βάζουν να πετά πάνω από την πλατεία, με κίνδυνο να πέσει πράγματι πάνω στα μάρμαρα. Με αυτόν τον τρόπο όμως σε βάζει να συμμετέχεις κι εσύ άμεσα. Αυτό είναι που κάνουμε κι εμείς στο θέατρο: συνδέουμε την αντικειμενική πραγματικότητα με την εικόνα, την επικαιρότητα με το παρελθόν το οποίο γίνεται έτσι κομμάτι της πραγματικότητάς μας.

  • Το απρόβλεπτο όμως μπορεί να έχει και αρνητικές συνέπειες, έτσι δεν είναι; Ένας αργοπορημένος δεν μπορεί να καταστρέψει μια σκηνή;

Πρέπει να έχεις εμπιστοσύνη σε αυτόν που σκηνοθετεί. Έχω δει σε πολλά μέρη του κόσμου παραστάσεις με έργα μου. Το Δεν πληρώνω δεν πληρώνω παίζεται αυτή τη στιγμή στη Γαλλία. Δεν προλαβαίνω να τα δω όλα, κάθε τόσο όμως βλέπω κάτι. Και πρέπει να πω ότι συχνά αυτοί οι δημιουργοί –γιατί δεν είναι μόνο ηθοποιοί ή σκηνοθέτες, είναι δημιουργοί– βάζουν κάτι από τη δική τους πραγματικότητα στο έργο. Είναι εξυπνάδα αυτό.

  • Θυμάμαι ότι στην παράστασή σας στην Αθήνα, μιλώντας για τις μάσκες, είπατε κάτι που μετά επαναλαμβάνετε στα βιβλία σας. Ότι ο ηθοποιός, πίσω από τη μάσκα, είναι πιο αληθινός, πιο ειλικρινής παρά χωρίς τη μάσκα. Αυτή η διαπίστωση με ξαφνιάζει, γιατί εσείς ο ίδιος είστε ένας ηθοποιός που παίζει με το σώμα, με το πρόσωπο, με τα πάντα. Αν λοιπόν φορέσετε μια μάσκα δεν θα χαθούν πράγματα;

Η μάσκα σού επιβάλλει να κινείς το σώμα σου με ένα δεδομένο ρυθμό κι ένα δεδομένο τρόπο. Γιατί η μάσκα κρύβει το πρόσωπο και μειώνει τα εκφραστικά σου μέσα. Πρέπει λοιπόν να αντικαταστήσεις αυτά που χάνεις. Για παράδειγμα με το κλάμα: δεν αρκεί να κάνεις πως σκουπίζεις τα μάτια σου για να δώσεις την αίσθηση ότι κλαις. Πρέπει να κλάψεις με όλο σου το σώμα. Όπως πρέπει να δείξεις και την ευτυχία με όλο σου το σώμα. Και ο φόβος, η πείνα, ο έρωτας, όλα τα συναισθήματα πρέπει να δοθούν με το παιχνίδι των κινήσεων και τη φωνή. Η φωνή όμως είναι όλη δική σου. Επομένως υπάρχει μια ανατροπή των συμβατικών κανόνων. Γι’ αυτό λέω ότι είναι δύσκολο να πεις ψέματα όταν φοράς μια μάσκα. Διότι δεν έχουμε συνηθίσει να λέμε ψέματα με το σώμα μας. Έτσι είσαι αναγκασμένος να χρησιμοποιήσεις μέσα υγιή και τίμια.

  • Πηγαίνω πίσω στο 1977, όταν κάνατε για πρώτη φορά με τη Φράνκα Ράμε και άλλους μια σειρά τηλεοπτικών μη λογοκριμένων εκπομπών, το Μιστέρο Μπούφο. Και μου είχε κάνει κάτι μεγάλη εντύπωση, κάτι που αφορά τον χαρακτήρα σας ως ηθοποιού αλλά και το θάρρος της γνώμης σας. Είχατε πάρει ένα τραγούδι του Λούτσιο Μπατίστι που τότε ήταν πολύ της μόδας, το «Emozioni» («Συγκινήσεις»). Ήταν ένα ιδιαιτέρως συγκινησιακό τραγούδι, που άρεσε πολύ. Εσείς δεν κάνατε τίποτα, δεν αλλάξατε ούτε μια γραμμή, απλώς το διαβάσατε με τον τρόπο σας. Κι όλοι τότε καταλάβαμε, μαζί κι εγώ που αγαπούσα το τραγούδι, πόσο ανόητοι και ψεύτικοι ήταν οι στίχοι του…

… Πόσο υποκριτική ήταν η γλώσσα του. Είναι αλήθεια. Πράγματι, το τραγούδι έκρυβε μια αντιδραστική νοοτροπία, με τον τρόπο που αντιλαμβανόταν τη σχέση με τη γυναίκα, επαναλαμβάνοντάς της «εσύ δεν μπορείς να καταλάβεις, είσαι γυναίκα».

  • Αποδεικνύατε όμως ότι η υποκριτική είναι πιο δυνατή από το κείμενο…

Βεβαίως! Μερικές φορές είναι. Αν όμως το κείμενο είναι πολύ δυνατό, δίνει φτερά στον ηθοποιό. Το καλό κείμενο είναι ο καταπέλτης που σε εκσφενδονίζει στον αέρα. Η δική σου ικανότητα έγκειται στο να μη σκοτωθείς από τον καταπέλτη, αλλά να πετάξεις προβλέποντας όμως και τον τρόπο που θα προσγειωθείς. Αν αφήσεις τον εαυτό σου απλώς να πετάξει χωρίς να έχεις συνείδηση αυτού που κάνεις, καταλήγεις να γκρεμιστείς εσύ και να γκρεμίσεις και το κείμενο. Να τα καταστρέψεις όλα.

  • Όλα εκείνα τα κρίσιμα χρόνια της δεκαετίας του ’70, όπου κι εσείς δοκιμάσατε διάφορα είδη πολιτικού θεάτρου, παίζοντας σε συνοικίες-γκέτο, δεν σκεφτήκατε καμιά στιγμή ότι, προτάσσοντας τον άμεσο πολιτικό λόγο, χάνατε άλλα σημαντικά πράγματα;

Όχι. Γιατί τα κείμενα εκείνης της εποχής εξακολουθούν να μένουν ζωντανά. Κάθε τόσο κάποιος τα ανακαλύπτει.

  • Ας μιλήσουμε λιγάκι για τα πεζογραφικά σας κείμενα. Γράφετε διαφορετικά ένα διήγημα από ό,τι ένα θεατρικό έργο;

Όχι. Διότι χάρη στη συνήθεια να γράφω διαλόγους, έχω ένα πλεονέκτημα στο γράψιμο. Όπως σε όλα τα μυθιστορήματα, έτσι και στα κείμενά μου τα πρόσωπα μιλάνε μεταξύ τους. Αυτό μου δίνει τη δυνατότητα να προχωρώ σε συνθέσεις και να ανατρέπω τη λογική της κανονικότητας, της υποχρέωσης. Διότι με ένα διάλογο έχεις διαφορετικά επίπεδα, δημιουργείς συγκρούσεις, μπορείς να δώσεις ένα όχι συμβατικό πρόσωπο, να βάλεις βόμβα στα θεμέλια της κοινής λογικής.

  • Σε αυτά τα διηγήματα με τον τίτλο «Ο έρωτας και η ειρωνεία» συναντάμε και πάλι ορισμένα από τα αγαπημένα σας μοτίβα: την αγάπη σας για οτιδήποτε αιρετικό, την εμμονή σας με τα θρησκευτικά θέματα, την αναδρομή στην ιστορία για να μιλήσετε για το σήμερα. Βλέπουμε ακόμα και την ιδεολογική σας προσέγγιση, με τον ουτοπικό κομουνιστή Κου…

Στην πραγματικότητα πρόκειται για θεατρικά κείμενα μεταμφιεσμένα σε πεζά. Αρκεί να τα διαβάσει κανείς με δυνατή φωνή και θα το καταλάβει. Το πρώτο μάλιστα κείμενο, εκείνο για την Ελοΐζα, η Φράνκα το είχε παίξει σε ένα θεατρικό σταζ, στο Πανεπιστήμιο του Αλκατράζ.

Τα τελευταία χρόνια, πάντως, γράφω διάφορα κείμενα εκτός θεάτρου. Έχω γράψει, για παράδειγμα, μια σειρά από βιογραφίες μεγάλων ιταλών ζωγράφων, τα οποία παρουσίασα στην τηλεόραση μπροστά σε ζωντανό κοινό: του Ραφαήλ, του Λεονάρντο, του Μικελάντζελο, του Μαντένια και πολλών άλλων… Τι είναι αυτό που μου κίνησε το ενδιαφέρον; Ανακάλυψα ότι υπάρχουν κομμάτια από τη ζωή αυτών των ατόμων που είχαν σχέση με την καθημερινότητά τους, με την ιστορία, τους πολέμους, τις κρίσεις, τις ασθένειες που αφάνιζαν ολόκληρους πληθυσμούς, την πανούκλα, τη χολέρα. Το κάθε άτομο κινιόταν μέσα σε μια πραγματικότητα που ξαφνικά γίνεται σημαντική, καθοριστική, που επηρεάζει τη ζωή και τις επιλογές που το άτομο αυτό καλείται να κάνει. Έτσι ανακαλύπτεις, για παράδειγμα, το θάρρος του καλλιτέχνη μπροστά σε έναν Πάπα που του επιβάλλει να κάνει κάτι… Ο Λεονάρντο που αναγκάζεται να εγκαταλείψει τη Ρώμη, ο Μικελάντζελο που παρατάει τα πάντα, τα συμβόλαια, τον Πάπα, και τρέχει να αγωνιστεί για την ελευθερία της πόλης του…, πράγματα που οι ιστορικοί συνήθως δεν αναφέρουν. Το ίδιο και οι κάπως αμφιλεγόμενες σχέσεις τους σε ό,τι αφορά τον έρωτα, το σεξ, πράγματα που οι ίδιοι δεν έκρυβαν. Κι ανακαλύπτεις ότι υπάρχουν ζωγραφικά έργα του 1500 που υπαινίσσονται έναν προβληματισμό γύρω από κάποιο σοβαρό ερώτημα του τότε, αν π.χ. ο ήλιος και οι πλανήτες γυρνούσαν γύρω από τη γη, ή αν ο ήλιος ήταν το κέντρο του σύμπαντος. Πράγματα πολύ βασικά που σε έκαναν να αντιλαμβάνεσαι την ιδέα της κίνησης των άστρων, της διάστασης της ίδιας της πλάσης – η πλάση ξαφνικά κατακερματίζεται, γίνεται τεράστια… Όλοι αυτοί οι μεγάλοι ζωγράφοι ήταν επιστήμονες. Κρατούσαν όλη τη γνώση της εποχής στα χέρια τους, μάθαιναν από τους αρχαίους Έλληνες του 3ου και του 4ου αιώνα να ανακαλύπτουν τη φύση και το σύμπαν. Ήταν άνθρωποι που δούλευαν στο Βατικανό, αλλά έβαζαν επαναστατικά στοιχεία στα έργα τους όταν ζωγράφιζαν π.χ. τη γέννηση του ανθρώπου, τη γέννηση του σύμπαντος. Αυτό έκαναν οι μεγάλοι του 1500, ο Λεονάρντο, ο Μικελάντζελο, οι άλλοι.

  • Παρατηρώ ότι μολονότι δηλώνετε άθεος, μιλάτε συνεχώς στα έργα σας για τη θρησκεία. Και συνήθως μιλάτε άσκημα για τους ιερείς, για την Εκκλησία…

… τους σατιρίζω.

  • … αλλά μιλάτε καλά για αυτούς που πιστεύουν.

Το τονίζω πάντα. Εγώ δεν σατιρίζω τη θρησκεία ως τέτοια, αλλά εκείνους που εκμεταλλεύονται τη θρησκεία για τα δικά τους συμφέροντα, για να επιβάλουν τους δικούς τους κανόνες. Πάρτε για παράδειγμα αυτή την πρόσφατη ιστορία με το νόμο που απαγορεύει να διακόψεις τη ζωή κάποιου που βρίσκεται σε κώμα εδώ και δεκαπέντε, είκοσι χρόνια, και που το κορμί του δεν είναι πλέον ανθρώπινο κορμί αλλά φάντασμα. Τι συνέβη; Η Εκκλησία αποφάσισε να απλώσει τα χέρια της στην ιταλική νομοθεσία και να περάσει την άποψη ότι μονάχα το κράτος μπορεί να αποφασίσει αν θα βγάλεις την πρίζα ή αν θα συνεχίσεις να δίνεις νερό και τροφή σε ένα μηχανικό πλάσμα, που έχει χάσει κάθε ανθρώπινη υπόσταση και μοιάζει με μούμια που ανασαίνει. Ιδού λοιπόν πώς συνεχίζει να μπαίνει η Εκκλησία στα χωράφια της επιστήμης, όπως έκανε πάντα. Τον τελευταίο καιρό, για λόγους που αφορούν το θέατρο, ξαναμελετώ τον Γαλιλαίο και τον Δαρβίνο. Να δείτε τη σκληρότητα με την οποία η Εκκλησία επιτέθηκε στον Δαρβίνο και στους άλλους επιστήμονες που μελετούσαν την ανθρώπινη εξέλιξη… Νιώθω υποχρεωμένος να επιτεθώ σε αυτή την ηλιθιότητα που θέλει να καταστρέψει τα πιο εύλογα συμπεράσματα της επιστήμης και να επινοήσει ανυπόστατες αμφιβολίες. Η Εκκλησία περιφρονεί την ευφυΐα των ανθρώπων, άρα και την ευφυΐα του Θεού.

  • Εσείς λοιπόν πώς ερμηνεύετε αυτή την επιστροφή, αυτή τη νέα δύναμη της θρησκείας σε όλο τον κόσμο;

Θα έλεγα ότι δεν ζούμε μια στιγμή δύναμης αλλά μια στιγμή επιθετικότητας. Γιατί όταν η Εκκλησία έχει μια δύναμη που βασίζεται πραγματικά στη συναίνεση ενός λαού, λειτουργεί διαφορετικά. Όταν τη χάνει, γίνεται επιθετική. Γι’ αυτό πιστεύω ότι η Εκκλησία χάνει τη σχέση της με τους πιστούς. Όλο και λιγότεροι νέοι παρουσιάζονται για να γίνουν ιερείς, οι εκκλησίες είναι όλο και πιο άδειες, η φιλόπτωχη δράση της μειώνεται. Άρα γίνεται επιθετική για να κρατήσει τη δύναμη που χάνει.

  • Ο ισλαμικός όμως φονταμενταλισμός; Στη δεκαετία του ’70 κανένας μας δεν θα μπορούσε να φανταστεί μια τέτοια δυναμική επιστροφή των θρησκειών. Πιστεύαμε ότι ο Θεός είχε πεθάνει, όπως έλεγε ένα τραγούδι του Γκουτσίνι…

Εγώ μιλώ για τα πράγματα που καταλαβαίνω, που ξέρω. Μιλώ για την εκκλησία που έχω δίπλα μου. Είμαι καθολικός, όχι επειδή με βάφτισαν, αλλά λόγω των εκπληκτικών ιδεών που ο χριστιανισμός έφερε στην ανθρώπινη εξέλιξη. Του έφερε την ελπίδα, έπαιξε κι ένα ταξικό ρόλο λέγοντάς του ότι η εξουσία είναι κλοπή. Το είπαν οι μεγάλοι της Εκκλησίας, το είπε και ο Ιησούς Χριστός, έστω και όχι τόσο καθαρά όσο το είπαν άλλες εξαιρετικές μορφές, όπως ο άγιος Φραγκίσκος… Αυτές τις μορφές αξίζει να τις μελετήσει κανείς διότι βρίσκονται στη βάση της κουλτούρας μας και όχι μόνο με τη θρησκευτική έννοια.

  • Τελικά εξακολουθείτε να πιστεύετε ότι ένα γέλιο μπορεί να σε σκοτώσει;

Αυτό είναι αλήθεια. Το γέλιο, αν εκφράζεται σωστά, μπορεί να γίνει ο τάφος αυτών που έχουν την εξουσία. Ιδιαίτερα αν αυτοί προσπαθήσουν να καταστρέψουν αυτούς που παράγουν γέλιο. Η ιστορία της καταδίωξης των σαλτιμπάγκων, των κωμικών και των σατιρικών σε όλο τον κόσμο είναι ενδεικτική. Όπου υπάρχει μια σκοτεινή δύναμη, το πρώτο θύμα είναι πάντα αυτός που σατιρίζει, αυτός που σπάει τα κομφορμιστικά σχήματα της ζωής και του μυστηρίου.

  • Κι όταν γελάει η εξουσία;

Κάποιος είπε: Προσοχή όταν γελάει η εξουσία: δείχνει τα δόντια της, τα δόντια με τα οποία θα σε ξεσκίσει.

  • Ήθελα να ρωτήσω αν πιστεύετε ότι η λογοτεχνία έχει μια παρηγορητική λειτουργία. Με άλλα λόγια: γιατί διαβάζουμε βιβλία; Γιατί πηγαίνουμε στο θέατρο;

Παρηγορητική η λογοτεχνία; Το ίδιο λέγεται και για ένα είδος θεάτρου. Όταν μέσα από τη συγκίνηση, μέσα από την ένταση, το θέατρο προσπαθεί –μέσα από ποιητικίζουσες και ηδονιστικές μορφές– να ωραιοποιήσει ορισμένες καταστάσεις, να μην πει άμεσες αλήθειες ή να ακυρώσει κάθε διάθεση σοβαρού προβληματισμού. Υπάρχει όμως λογοτεχνία και λογοτεχνία, θέατρο και θέατρο. Ευτυχώς υπάρχουν αντιτιθέμενες μεταξύ τους μορφές λογοτεχνίας όσον αφορά τη σημασία και την ανάγκη ύπαρξής της.

  • Μια τελευταία ερώτηση. Είπατε ότι ετοιμάζετε ένα βιβλίο για τη Φράνκα Ράμε. Γενικώς, δεν χάνετε ευκαιρία να μιλήσετε για τη Φράνκα Ράμε. Να πούμε ότι πρόκειται για έναν ιδανικό έρωτα;

Η Φράνκα είναι σημαντική για μένα. Πρώτα απ’ όλα γιατί έχει μια φυσική αίσθηση του θεάτρου, του μέτρου του, του ρυθμού του, του βάρους του, της αξίας του. Κι αυτό επειδή είναι παιδί της Τέχνης. Γεννήθηκε πάνω στη σκηνή, μπορούμε να πούμε, από μια οικογένεια που έπαιζε μαριονέτες, που είχε μεγάλη αίσθηση της θεατρικότητας. Ξέρουμε ότι οι οικογενειακές της ρίζες φτάνουν στο 1600, όταν δηλαδή γεννήθηκε και η κομέντια ντελ άρτε. Κι εγώ μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι μέσα της υπάρχει αυτή η αρχαία γνώση, αυτό το ένστικτο, μια δομική μνήμη που έχει διαμορφώσει την ύπαρξή της σε ό,τι αφορά τα εκφραστικά της μέσα. Εκείνη είναι πολύ πιο ελεύθερη από μένα στην άποψή της για το τι είναι θέατρο. Το θέατρο στην πραγματικότητα είναι τα πάντα. Ένα παιδί, το πρώτο πράγμα που θα κάνει παίζοντας είναι μια παράδοξη και μαγική παραποίηση της πραγματικότητας. Αυτό είναι το θέατρο! Το γέλιο, ο καγχασμός, που συχνά βλέπουμε στα παιδιά, γεννιέται όταν γεννιέται η συνείδηση της παραδοξότητας, που είναι η μέγιστη μορφή ευφυΐας που βρίσκουμε στον άνθρωπο. Και η πρώτη. Γι’ αυτό και στους αρχαίους πολιτισμούς, δεκαοκτώ αιώνες προ Χριστού, όταν γεννιόταν ένα παιδί, αγόρι ή κορίτσι, το πρώτο πράγμα που έκαναν ήταν να προσπαθήσουν να το κάνουν να γελάσει. Όχι να χαμογελάσει, διότι χαμόγελο έχουν και τα ζώα. Γελάω όμως σημαίνει πως καταφέρνω να έχω συνείδηση του παράδοξου, και του παράλογου. Κι αυτό σημαίνει ευφυΐα. Το να καταφέρεις να αναπαραστήσεις στο θέατρο αυτό που είναι το θεμέλιο της ζωής σου, είναι πραγματικά σημαντικό.

Ο Ντάριο Φο έχει κουραστεί, και το δείχνει. Σταματάμε, σβήνουμε τους προβολείς, βγάζουμε τα μικρόφωνα.

Στο μεταξύ έχει εμφανιστεί και η Φράνκα Ράμε. Φοράει ήδη τα μεγάλα μαύρα γυαλιά της, έτοιμη να βγει έξω. Φαίνεται πολύ πιο νέα από ό,τι πρέπει να είναι. Μας χαιρετάει, ρωτάει πώς πήγε η συνέντευξη, πόσες μέρες θα μείνουμε ακόμα στο Μιλάνο, αν θα πάρουμε κι άλλες συνεντεύξεις ή αν ήρθαμε μόνο για τον Ντάριο.

Ο Φο ψάχνει κάτι σε ένα ντουλάπι, το βρίσκει, είναι ένας τόμος γεμάτος ζωγραφιές του και κείμενα που έγραψε για τη θρησκεία. Τίτλος του, Ο Ιησούς και οι γυναίκες. Και το υπογράφει: Στον Ανταίο, Ντάριο.

Η συνέντευξη τελείωσε, ώρα για φωτογραφία. Λίγο παραπέρα περιμένει η Φράνκα Ράμε
(φωτό Δημήτρης Κορδελάς)