Προφίλ, ανφάς, τετ α τετ – Συνέντευξη με τον Βλάση Αγτζίδη

by Times Newsroom 1

ΠΡΟΦΙΛ

«Κ’ εγώ πάντα σκεφτόμουν πώς τα πιο απλά λόγια/ πρέπει να φτάνουν. Όταν λέω τι γίνεται/ η καρδιά του καθενός πρέπει να σπαράζει./ Ότι είσαι χαμένος αν δεν αμυνθείς./ Αυτό πια πρέπει να το καταλάβεις.» (Μπέρτολτ Μπρεχτ, «Κ’ εγώ πάντα σκεφτόμουν«, μετ. Π. Μάρκαρης)

Έτσι ξεκινάει η αυτο- παρουσίαση του Βλάση Αγτζίδη, διδάκτορος ιστορίας και μαθηματικού, στο blog του. Κι είναι πράγματι λόγια που ταιριάζουν σ’ έναν άνθρωπο που δεν αφήνει τη Μνήμη να ξεθωριάσει, σ’ έναν ιστορικό.
Έχω την χαρά και την τιμή να τον φιλοξενώ. Συζητάμε «Τετ ~ α~ Τετ» σχετικά με την Μικρασιατική Τραγωδία, τα αίτια, τις συνέπειες, αλλά και το Σήμερα. Το Σήμερα των σχέσεων μας με την γειτονική χώρα, το ζήτημα της Συρίας και το Κουρδικό ζήτημα.

Ο Βλάσης Αγτζίδης είναι ένας πολυγραφότατος συγγραφέας, βραβευμένος από την Ακαδημία Αθηνών για τη συγγραφή της ιστορίας των Ελλήνων του παρευξείνιου χώρου (1995). Το βιβλίο του «Μικρά Ασία. Ένας οδυνηρός μετασχηματισμός» πήρε το Ά βραβείο της Εστίας Νέας Σμύρνης το 2016.

Πριν λίγο καιρό εκδόθηκε το νέο του βιβλίο με τίτλο «Μικρασιατική Καταστροφή. Από τη Λούξεμπουργκ στο Γληνό στην ήττα και στο τραύμα» απ’ τις εκδόσεις Historical Quest. Για την έκδοση αυτή, η βιβλιοκριτικός Αμαλία Δενδρινού έγραψε: «Μια καινούργια έκδοση έρχεται να προστεθεί στην πλούσια βιβλιογραφία για τη Μικρασιατική Καταστροφή. Όμως έχει μεγάλη διαφορά από τις παραδοσιακές προσεγγίσεις γιατί προσπαθεί να φωτίσει τις πλέον άγνωστες πλευρές του μεγάλου μετασχηματισμού που συνέβη στη Μικρά Ασία και την Ανατολική Θράκη κατά την τελευταία φάση της οθωμανικής κατάρρευσης (κίνημα Νεότουρκων το 1908 – καταστροφή Σμύρνης τον Σεπτέμβριο του 1922). Επιπλέον ο Βλάσης Αγτζίδης επιχειρεί να ερμηνεύσει τη δυσανεξία που χαρακτηρίζει τη νεοελληνική ιστοριογραφία όσον αφορά τη διαμόρφωση κοινού αφηγήματος για εκείνα τα γεγονότα….»

Έχει τιμηθεί δύο φορές με Εύφημο Μνεία από το υπουργείο Εξωτερικών για τη συμμετοχή του: στην επιχείρηση απεγκλωβισμού των Ελλήνων από το εμπόλεμο Σοχούμι του Καυκάσου (1993) κατά την περίοδο του πολέμου μεταξύ Αμπχαζίων και Γεωργιανών και στην οργανωτική επιτροπή που συγκρότησε το Συμβούλιο Απόδημου Ελληνισμού. Αρθρογραφεί σε εφημερίδες και περιοδικά. Έχει διδάξει στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης. Από το 2009 επιμελείται του Σεμιναρίου Ιστορίας στο «Ελεύθερο Πανεπιστήμιο» του δήμου Κηφισιάς.

ΑΝΦΑΣ

Λ.Ζ. –Κύριε Αγτζίδη, σας ευχαριστώ για την παραχώρηση αυτής της συνεντεύξεως στο περιοδικό μας, το “Περί ου”. Πριν μπούμε στο κυρίως θέμα μας επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω τι ήταν αυτό που σας ώθησε να ασχοληθείτε σε τέτοια έκταση με το Ποντιακό, και εν γένει με το Μικρασιατικό ζήτημα.

Β. Α. -Η στροφή από τα Μαθηματικά στην Ιστορία και η ενασχόληση με αποσιωπημένες και εν τέλει άγνωστες πλευρές της νεοελληνικής ιστορίας έγινε πρωτίστως από ερευνητικό ενδιαφέρον που απαντούσε στα υπαρξιακά πολιτικά διλήμματα που είχε η δική μου γενιά που «ξεμύτισε» στο δημόσιο χώρο μετά την εξέγερση του Πολυτεχνείου. Το πρώτο θέμα με το οποίο ασχολήθηκα ήταν ο Ελληνισμός στην ΕΣΣΔ κατά την περίοδο του Μεσοπολέμου. Και αυτό συνέβη όταν συνάντησα έναν γέροντα Πόντιο που είχε γεννηθεί στην Τραπεζούντα του Πόντου, είχε καταφύγει στην Κριμαία (ΕΣΣΔ) λόγω της Γενοκτονίας και το 1937 έπεσε θύμα των σταλινικών διώξεων με αποτέλεσμα να θητεύσει 13 χρόνια στα γκουλάγκ της Σιβηρίας. Έτσι, με την μελέτη της ελληνικής σοβιετικής μειονότητας, μπορούσες να κατανοήσεις τις διάφορες φάσεις, καλές και κακές, του σοβιετικού πειράματος που σφράγισε με τον τρόπο του τον 20ο αιώνα.
Για τη γενιά μου, αλλά και για την ιστοριογραφική μας κοινότητα, η συγκεκριμένη ιστορική κατηγορία «Έλληνες στα γκουλάγκ» ήταν ακατάτακτη. Όπως και το γεγονός ότι στην ΕΣΣΔ κατοικούσαν μισό εκατομμύριο Έλληνες, ως επίσημη αναγνωρισμένη εθνική κοινότητα.
Έτσι, από το δεύτερο μισό της δεκαετίας του ’80 ασχολήθηκα συστηματικά με τη μελέτη αυτού του πληθυσμού. Η ενασχόλησή μου θα πάρει τη μορφή μιας διδακτορικής διατριβής για τον ελληνικό σοβιετικό Τύπο του Μεσοπολέμου.
Όμως το συγκεκριμένο θέμα αναπόφευκτα σε οδηγεί από τις βορειοανατολικές ακτές του Εύξεινου Πόντου (ΕΣΣΔ) στις νότιες (μικρασιατικός Πόντος-Τουρκία). Και αυτό με τη σειρά του στο σύνολο της Μικράς Ασίας και στις διαδικασίες μετασχηματισμού της ισλαμικής πολυεθνοτικής Οθωμανικής Αυτοκρατορίας σε έθνος-κράτος (1914-1923). Διαδικασίες που σημαδεύτηκαν από την εμφάνιση ενός σκληρού μιλιταριστικού τουρκικού εθνικισμού, που προκάλεσε τις Γενοκτονίες των μη μουσουλμανικών κοινοτήτων (Ελλήνων, Αρμενίων, Ασσυρίων) με εκατοντάδες χιλιάδες θύματα. Και όλα αυτά εν μέσω του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου που αναδόμησε την Ευρώπη και τον κόσμο.

Η γνώση αυτής της επώδυνης διαδικασίας, αναπόφευκτα γεννά ερωτήματα για την παντελή έλλειψη σχετικής πληροφόρησης στην Ελλάδα μέσω της εκπαιδευτικής διαδικασίας. Η καταστροφή του ελληνισμού της Ανατολής ήταν εκτός της συλλογικής Μνήμης του σύγχρονου ελληνισμού. Αυτό το ερώτημα υπήρξε η δεύτερη μεγάλη πρόκληση για μένα. Αφού καταγραφεί το μέγεθος της τραγωδίας του ελληνισμού της Ανατολής (Ιωνία, Πόντος, Καππαδοκία, Ανατολική Θράκη) να εξηγηθεί η απουσία ενδιαφέροντος και η πολιτικής λήθης που ακολουθήθηκε μετά το 1922, τόσο από την επίσημη εξουσία, όσο και από τις εκάστοτε αντιπολιτεύσεις της.

Λ.Ζ. – Θα λέγατε πως η περιπέτεια του Ελληνισμού της Μικράς Ασίας και του Πόντου υπήρξε καθοριστική και στον τρόπο που έχετε αντιμετωπίσει το “προσφυγικό ζήτημα” γενικότερα; Αναφέρομαι σε όλες τις γνωστές και άγνωστες στο ευρύ κοινό δράσεις σας. Δεν είστε μόνο καθηγητής, συγγραφέας, αρθρογράφος, αλλά και ένας άνθρωπος που έχει τιμηθεί δύο φορές με εύφημο μνεία για την Αμπχαζία, έχετε διατελέσει σύμβουλος στο Υπουργείο Εξωτερικών και τι άλλο;

–Β.Α. Υπηρέτησα στο Υπουργείο Εξωτερικών και στις περί αυτού υπηρεσίες (υφυπουργείο για τον Απόδημο, Γενική Γραμματεία Απόδημου Ελληνισμού, Ελληνικό Ίδρυμα Πολιτισμού) την περίοδο 1990-2012. Η γνώση μου για τον ελληνισμό της ΕΣΣΔ μου επέτρεψε να έχω εκείνα τα δύσκολα χρόνια της σοβιετικής κατάρρευσης το ρόλο ενός άτυπου εμπειρογνώμονα από την εποχή της Οικουμενικής Κυβέρνησης. Έτσι συνέβαλα και εγώ από την πλευρά μου στις προσπάθειες σωτηρίας των Ελλήνων της Αμπχαζίας του Καυκάσου που είχαν εγκλωβιστεί στην πρωτεύουσα Σοχούμι κατά τον σκληρό πόλεμο Γεωργιανών-Αμπχαζίων (1992-93).

Να θυμίσουμε στους αναγνώστες μας ότι εκείνη την περίοδο είχαν ξεσπάσει σκληρές συγκρούσεις μεταξύ των διαφόρων εθνικών κοινοτήτων για τον έλεγχο των περιοχών. Η περίοδος θύμιζε αυτά που είχε ζήσει η Δύση μετά το τέλος των Αυτοκρατοριών, καθώς και τα δικά μας βαλκανικά των αρχών του 20ού αιώνα.

Λίγο πριν την επίσημη σοβιετική κατάρρευση (Δεκέμβριος 1991) και λίγο μετά, είχαν αρχίσει οι συγκρούσεις στο Ναγκόρνο Καραμπάχ (Αρμένιοι VS Αζέροι) και τη Νότια Οσετία (Γεωργιανοί VS φιλορώσοι Οσετίνοι), είχε αρχίσει ο πόλεμος στην Αμπχαζία. Οι Γεωργιανοί και οι Αμπχάζιοι συγκρούστηκαν για τον έλεγχο της περιοχής στην προοπτική δημιουργίας μετασοβιετικού εθνικού κράτους. Η διαδικασία αυτή προσφυγοποίησε τους χιλιάδες Έλληνες που κατοικούσαν στην περιοχή και εγκλώβισε πολλούς στις περιοχές των συγκρούσεων. Έτσι, μετά από πολλές πιέσεις, η Ελλάδα -την εποχή που υπουργός ήταν η Βιργινία Τσουδερού- αποφάσισε να οργανώσει ανθρωπιστική επιχείρηση διάσωσης για να παραλάβει Έλληνες που απειλούνταν από πολεμικές συγκρούσεις στο ηφαίστειο του Καυκάσου.

Η επιχείρηση αυτή ονομάστηκε συμβολικά από τους συντονιστές «Επιχείρηση Χρυσόμαλλο Δέρας» και είχα τη μεγάλη τύχη να λάβω μέρος και να πάω στο πολιορκημένο Σοχούμι με αντικειμενικό στόχο να σώσω από την πλευρά μου το αρχειακό υλικό που αφορούσε τους Έλληνες της περιοχής και ήταν αποθηκευμένο στο Ιστορικό Αρχείο της πόλης. Όταν ξεκινούσαμε, δεν γνωρίζαμε ότι το Αρχείο είχε πυρποληθεί από παρακρατικούς και είχαν χαθεί τα πολύτιμα έγγραφα και εκδόσεις που αφορούσαν την σημαντική ελληνική παρουσία στην περιοχή.
Ήταν μια εκπληκτική εμπειρία, η οποία ευτυχώς αποτυπώθηκε με την ερασιτεχνική κάμερα που είχα μαζί μου και έτσι έγινε γνωστή η επιχείρηση στο σύνολο των Ελλήνων..

ΤΕΤ ~ Α ~ ΤΕΤ

Λ.Ζ. –Σκοπός μας είναι να συζητήσουμε, όσο είναι εφικτό, για τα αίτια και τις συνέπειες της Καταστροφής του 1922. Ποια είναι η πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα την περίοδο από το 1909 ως το 1922, σε γενικές γραμμές;

Β.Α. – Κατ’ αρχάς να διευκρινίσουμε ότι οι συνέπειες της Μικρασιατικής Καταστροφής θα είναι πάντα παρούσες και καθοριστικές. Όλα τα προβλήματα που έχουμε σήμερα με την Τουρκία προέρχονται από εκείνη την ανυπολόγιστης σημασίας ελληνική ήττα.

Γιατί τότε, διαμορφώθηκε η οριστική μεταοθωμανική πραγματικότητα στην Εγγύς Ανατολή. Γιατί το όλο διακύβευμα ήταν η μορφή που θα λάμβανε ο μεταοθωμανικός κόσμος με την αποχώρηση από την ιστορία της πολυεθνικής, προνεωτερικής, ισλαμικής Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Το τέλος της Αυτοκρατορίας ήταν αναπόφευκτο, νομοτελειακό. Το μοναδικό ζήτημα που υπήρξε τότε ήταν ποια θα είναι η διάδοχη κατάσταση που θα βασιζόταν στη μορφή του έθνους-κράτους, που αποτελούσε και τη σύγχρονη πολιτειακή έκφραση ήδη από την εποχή της Γαλλικής Επανάστασης.

«Η Μεγάλη Ελλάς» , χάρτης που απεικονίζει την Ελλάδα μετά τη Συνθήκη των Σεβρών και τον δημιουργό της, Ελ. Βενιζέλο

Την περίοδο αυτή η Ελλάδα φαίνεται ότι άρχισε να ξεπερνά τις συνέπειες της ήττας του 1897. Το Νεοτουρκικό κίνημα του 1908 επιτάχυνε τις εξελίξεις στην Ελλάδα. Το στρατιωτικό κίνημα του 1909 (Γουδί) ευνόησε την άνοδο στην εξουσία των μεταρρυθμιστικών δυνάμεων αναθέτοντας στον Ελ. Βενιζέλο τη διακυβέρνηση της χώρας. Ο Βενιζέλος, προερχόμενος από την επαναστατημένη λίγο καιρό πριν Κρήτη, αντιλαμβάνεται με μεγαλύτερη σαφήνεια την ιστορική καμπή που διάβαινε ο χώρος της Εγγύς Ανατολής με τη νίκη των ακραίων Τούρκων εθνικιστών και την ήττα των μεταρρυθμιστικών οθωμανικών δυνάμεων.

Δυστυχώς την ίδια περίοδο, ο ελλαδικός ελληνισμός θα βρεθεί στη δίνη του μοιραίου Διχασμού. Φιλογερμανοί βασιλικοί και φιλοβρετανοί βενιζελικοί θα συγκρουστούν θανάσιμα. Την πρώτη περίοδο θα επικρατήσουν οι φιλογερμανικές μοναρχικές δυνάμεις. Η Ελλάδα θα διασπαστεί και θα διχαστεί με ακραίο τρόπο. Όμως την ύστατη στιγμή οι φιλογερμανοί θα ηττηθούν και η Ελλάς θα καταφέρει να πάρει την τελευταία στιγμή μέρος στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο και στη συνέχεια να συμμετάσχει στις μεταπολεμικές διεργασίες.

Η συνέχεια θα καθοριστεί στα Συνέδρια Ειρήνης των νικητών του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, αλλά και στις εσωτερικές αντιδικίες της Αθήνας. Η εμπλοκή της Ελλάδας με την Μικρασιατική Εκστρατεία θα διαμορφώσει ένα νέο πλαίσιο. Με τη Συνθήκη των Σεβρών στους Έλληνες -που το 1914 το ποσοστό τους με τις διάφορες εκτιμήσεις κυμαινόταν από το 13% έως 25% – θα αποδοθεί το 6% περίπου του πάλαι ποτέ κοινού οθωμανικού εδάφους. Σημαντικά εδάφη της Ανατολίας θα αποδοθούν στους Αρμένιους, ενώ θα υπάρξει και κουρδική αυτονομία. Οι Τούρκοι διατηρούσαν την κυριαρχία τους στο μεγαλύτερο μέρος του παλιού οθωμανικού εδάφους, καθώς και στην έδρα του ισλαμικού Χαλιφάτου, την Κωνσταντινούπολη. Με τον τρόπο αυτό διαμορφωνόταν ο γεωπολιτικός χάρης της επόμενης μέρας και στη θέση της πολυεθνικής Οθωμανικής Αυτοκρατορίας που πλέον διαλυόταν οριστικά, δημιουργούνταν εθνικά κράτη με τη γνωστή επώδυνη διαδικασία που είχε γνωρίσει η Ανατολή από το 1821 και εντεύθεν.

Το τελευταίο στάδιο αυτού του μετασχηματισμού θα ταυτιστεί με τον ελληνοτουρκικό πόλεμο του 1919-1922. Το στάδιο αυτό θα χαρακτηριστεί από τη ραγδαία αλλαγή του διεθνούς περιβάλλοντος, την επικράτηση των απομονωτιστικών απόψεων στο μπολσεβικικό κίνημα, τα αποκλίνοντα συμφέροντα των Ιταλών και των Γαλλών, την αποστασιοποίηση των ΗΠΑ και την ουδετεροποίηση της Μεγάλης Βρετανίας. Αυτά, συνδυασμένα με τον ελληνικό Διχασμό (δηλαδή τον πρώτο εμφύλιο πόλεμο), την αντίδραση και τη φιλομοναρχική παράταξη, μαζί με την ασυνέπεια του βενιζελισμού (κυρίως όταν η Μικρασιατική Άμυνα ζήτησε την παρέμβασή του την Άνοιξη του 1922), και τη διαμόρφωση μιας παλαιοελλαδικής ντεφετιστικής Αριστεράς (ΣΕΚΕ) που συνεργάστηκε με τους μοναρχικούς σε μια αντιπολεμική, αντιμικρασιατική πλατφόρμα στις παραμονές των μοιραίων εκλογών του 1920, οδήγησε στη Μικρασιατική Καταστροφή και την κυριαρχία του τουρκικού εθνικισμού στο σύνολο των παλιών οθωμανικών πολυεθνικών εδαφών.

Αποτέλεσμα εικόνας για Κωνσταντίνος και Βενιζέλος, η διαφωνία τους στο θέμα της ουδετερότητας ή της συμμετοχής στον Ά Παγκόσμιο Πόλεμο οδήγησε στον Εθνικό Διχασμό

Κωνσταντίνος και Βενιζέλος, η διαφωνία τους στο θέμα της ουδετερότητας ή της συμμετοχής στον Ά Παγκόσμιο Πόλεμο οδήγησε στον Εθνικό Διχασμό

Λ.Ζ. Ποια ήταν η πληθυσμιακή αναλογία στην Οθωμανική αυτοκρατορία την ίδια περίοδο; Πώς επιδρά η εμφάνιση και ραγδαία εξάπλωση του “εθνικισμού”;

Β.Α. –Οι Έλληνες αποτελούσαν το 15-20% του συνολικού Οθωμανικού πληθυσμού στα εδάφη που σήμερα καταλαμβάνει η Τουρκία. Οι υπόλοιποι ήταν άλλοι χριστιανικοί λαοί (Αρμένιοι, Ασσυροχαλδαίοι) και οι υπόλοιποι μουσουλμάνοι, πολυεθνοτικοί και πολύγλωσσοι χωρίς ενιαία εθνική ταυτότητα. Πριν το 1914 φαίνεται ότι ήταν περί τα 2.2 εκατομμύρια (1.8 στη Μικρά Ασία και 400 χιλιάδες στην Ανατολική Θράκη με την Κωσταντινούπολη) σ’ ένα συνολικό πληθυσμό 10-12 περίπου εκατομμυρίων. Η οικονομική τους ισχύ ήταν μεγαλύτερη της πληθυσμιακής τους αναλογίας. Υπολογίζεται ότι το 50% του επενδεδυμένου κεφαλαίου στη βιομηχανία, καθώς και το 60% σε κλάδους μεταποίησης ανήκαν σε πολίτες που προέρχονταν από τις ελληνικές οθωμανικές κοινότητες. Το 1912, από τις 18.063 εμπορικές επιχειρήσεις της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, σε Έλληνες ανήκε το 46%, το 23% σε Αρμένιους, το 15% σε μουσουλμάνους.

Ο τουρκικός εθνικισμός υπήρξε ο καταλύτης των εξελίξεων στην ευρύτερη περιοχή της Εγγύς Ανατολής. Ήταν ο κύριος παράγοντας που εμπόδισε την πραγματοποίηση πραγματικών μεταρρυθμίσεων στην Οθωμανική Αυτοκρατορία και απόδοσης ίσων δικαιωμάτων σ’ όλους τους πολίτες, ανεξαρτήτως θρησκεύματος και εθνικής καταγωγής.

Αποτέλεσμα εικόνας για Ταλαάτ Πασάς, Εμβέρ Πασάς, Τζεμάλ Πασάς: Η «Τριανδρία» του Κινήματος των Νεοτούρκων

Ταλαάτ Πασάς, Εμβέρ Πασάς, Τζεμάλ Πασάς: Η «Τριανδρία» του Κινήματος των Νεοτούρκων

Τον Οκτώβριο του 1911 αποφασίστηκε και επισήμως, σε συνέδριο των Νεότουρκων που έγινε στην οθωμανική Θεσσαλονίκη,η εξόντωση των μη τουρκικών εθνοτήτων. Για την υλοποίηση των σχεδιασμών είχε δημιουργηθεί μια παρακρατική οργάνωση με την επονομασία Ειδική Επιτροπή (Teskilat i Mahsusa), για να φέρει εις πέρας τις εκτοπίσεις. Η δράση της Επιτροπής θα ξεκινήσει τη δράση της με τους Έλληνες της Ιωνίας.Με την έναρξη του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου άρχισε ηυλοποίηση αυτών των ήδη ειλημμένων αποφάσεων. Από το 1916 η πολιτική αυτή θα εφαρμοστεί με ιδιαίτερη ένταση και στον Δυτικό Πόντο.

Έτσι, στο πλαίσιο του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου θα πραγματοποιηθεί η πρώτη φάση της γενοκτονίας του ελληνισμού της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Στο τέλος του Πολέμου θα επιχειρηθεί η καταγραφή των αποτελεσμάτων αυτής της πολιτικής. Το Οικουμενικό Πατριαρχείο θα εκδώσει το 1919 τον απολογισμό με τίτλο «Μαύρη Βίβλος διωγμών και μαρτυριών του εν Τουρκία Ελληνισμού (1914-1918)». Η «Μαύρη Βίβλος», συντάχθηκε από την Κεντρική Επιτροπή υπέρ των Μετατοπισθέντων Ελληνικών Πληθυσμών. Εκδόθηκε στα ελληνικά και στα γαλλικά.

Κεμάλ Ατατούρκ, ο ενσαρκωτής του τουρκικού εθνικισμού

Λ.Ζ. -Γενοκτονία Αρμενίων, Ασσυροχαλδαίοι, Γενοκτονία Ποντίων, Καταστροφή Σμύρνης. Από τις διακηρύξεις του Κινήματος του 1908 για Ισότητα και Ισονομία φτάνουμε σε μια από τις χειρότερες στιγμές για τους χριστιανικούς πληθυσμούς. Μέτρα εξόντωσης για τα κυοφορούμενα βρέφη μέχρι τους υπερήλικες. Γιατί το μένος στρέφεται κατά κύριο λόγο σε αυτούς;

Β.Α. –Η Γενοκτονία αφορά το σύνολο του ελληνισμού της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (Ιωνία, Πόντος, Ανατολική Θράκη κ.λπ.)
Η απόφαση των Νεότουρκων εθνικιστών για το μετασχηματισμό της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας σε έθνος-κράτος των Τούρκων αποφασίστηκε από το 1911, τέθηκε σε εφαρμογή από το 1914 και ολοκληρώθηκε με τη Μικρασιατική Καταστροφή.

Παρ’ ότι η διαδικασία δημιουργίας έθνους-κράτους ήταν βίαιη, όπως κάθε μορφή διοίκησης που εμπεριέχει την κυριαρχία επί ανόμοιων πληθυσμών, εν τούτοις με τους Νεότουρκους εμφανίστηκαν κάποια νέα χαρακτηριστικά. Πιθανόν γιατί οι εκφραστές της πολιτικής για ομογενοποίηση του πληθυσμού δεν είχαν αστική προέλευση, αλλά ήταν βίαιοι στρατιωτικοί εμπνεόμενοι από τη γερμανική μιλιταριστική ιδεολογία.

Η πρωτοτυπία των Νεότουρκων ήταν ότι για πρώτη φορά στα σύγχρονα χρόνια μια εξουσία, τελείως ψύχραιμα: επιλέγει εξαρχής ρατσιστικά κριτήρια, εντοπίζει και προγράφει τα θύματα, διαμορφώνει και διαχέει στους υπόλοιπους μια ιδεολογία μίσους, ακολουθεί μεθόδους κοινωνικού αποκλεισμού των στοχοποιημένων πληθυσμών, συγκροτεί και οργανώνει σε ήρεμους καιρούς παρακρατικούς μηχανισμούς που θα αναλάβουν τη «βρομοδουλειά» όταν το επιτρέψουν οι γενικότερες συνθήκες.
Αυτά ακριβώς έκαναν για πρώτη φορά στη σύγχρονη εποχή οι Τούρκοι εθνικιστές με τη βοήθεια των Γερμανών επεκτατιστών και τα κορύφωσαν 20 χρόνια μετά οι ναζί.

Λ.Ζ. –Μια κατάσταση πολύπλοκη. Αν μιλούσαμε για ευθύνες, με δεδομένα όλα τα προηγούμενα, θα μπορούσαμε να τις αποδώσουμε σε συγκεκριμένα πρόσωπα;
“Τις πταίει”, τελικά;

Β.Α. –Ουσιαστικά ο ελληνισμός αυτοητήθηκε στο Μικρασιατικό. Γιατί εν μέσω της μεγαλύτερης καμπής στην ιστορία της Εγγύς Ανατολής με το δεδομένο ότι η Οθωμανική Αυτοκρατορία κατέρρεε οριστικά, ο ελληνισμός βρέθηκε διχασμένος με δύο αντιδιαμετρικές στρατηγικές. Με μια που αποσκοπούσε στην Εθνική Ολοκλήρωση (εκφράστηκε κυρίως από τους βενιζελικούς) και την αντίθετή της που της αρκούσε η Μικρά πλην Έντιμος Ελλάς (εκφράστηκε κυρίως από τους βασιλικούς και το νεαρό ΣΕΚΕ-ΚΚΕ). Και αυτό, με ένα γοργά μεταβαλλόμενο διεθνές τοπίο, που χαρακτηριζόταν από την εμφάνιση ενός νέου αντιδυτικού κράτους, της ΕΣΣΔ και την εμφάνιση μεγάλων εσωτερικών ανταγωνισμών στο συμμαχικό μέτωπο (Ιταλοί και Βρετανών και Γάλλων αρχικά και γαλλο-βρετανικός ανταγωνισμός στη συνέχεια).

Η συντριβή των Ελλήνων τον Αύγουστο του 1922 και τα όσα τραγικά επακολούθησαν της νίκης των κεμαλικών δεν υπήρξαν ένα νομοτελειακό γεγονός, αλλά απόρροια της διαχείρισης μιας μοναδικής ευκαιρίας από τις ελλαδικές πολιτικές και στρατιωτικές ελίτ. Χαρακτηριστικά είναι τα όσα περιγράφει ο Αμερικανός συγγραφέας Έρνεστ Μίλερ Χέμινγουεϊ (Ernest Miller Hemingway), ο οποίος κάλυπτε δημοσιογραφικά τον ελληνοτουρκικό πόλεμο.

Οι ανταποκρίσεις είναι ιδιαίτερα σημαντικές. Για την πολιτική των μοναρχικών και του Λαϊκού Κόμματος μετά τις εκλογές του Νοεμβρίου του 1920 ο Χέμινγουεϊ έγραψε: «Οι Έλληνες ήταν πρώτης τάξεως πολεμιστές και, σίγουρα, κάμποσα σκαλοπάτια παραπάνω από το στρατό του Κεμάλ. Αυτή είναι η άποψη του Γουίταλ. Πιστεύει ότι οι τσολιάδες θα είχαν καταλάβει την Άγκυρα και θα είχαν τελειώσει τον πόλεμο αν δεν είχαν προδοθεί. Όταν ο Κωνσταντίνος ήρθε στην εξουσία, όλοι οι Έλληνες αξιωματικοί που ήταν σε επιτελικές θέσεις υποβαθμίστηκαν αμέσως σε χαμηλότερες θέσεις. Πολλοί απ’ αυτούς είχαν πάρει τα γαλόνια τους με ανδραγαθήματα στο πεδίο της μάχης. Ήταν έξοχοι πολεμιστές και σπουδαίοι ηγέτες. Αυτό δεν εμπόδισε το κόμμα του Κωνσταντίνου να τους διώξει και να τους αντικαταστήσει με αξιωματικούς που δεν είχαν ακούσει ποτέ τους να πέφτει ούτε μία τουφεκιά. Αυτό είχε αποτέλεσμα να σπάσει το μέτωπο».

Αποτέλεσμα εικόνας για Το 5/42 τάγμα Ευζώνων που διέπρεψε στο Μικρασιατικό μέτωπο

Το 5/42 τάγμα Ευζώνων που διέπρεψε στο Μικρασιατικό μέτωπο

Λ.Ζ. -Φτάνοντας στο Σήμερα, μετά την Συνθήκη της Λωζάννης και τις μετέπειτα Συνθήκες, βρισκόμαστε απέναντι σ’ έναν “γείτονα” που απαιτεί, αμφισβητεί, διεκδικεί. Οι ελληνικές Κυβερνήσεις ακολουθούν πολιτικές πολλές φορές αμφισβητήσιμες, οι Δυνάμεις, ίδιες πάντα, ακολουθούν αδιαμφισβήτητα την πολιτική που επιβάλλει ο κανόνας των συμφερόντων. Είπατε παραπάνω πως «οι συνέπειες της Μικρασιατικής Καταστροφής θα είναι πάντα παρούσες και καθοριστικές. Όλα τα προβλήματα που έχουμε σήμερα με την Τουρκία προέρχονται από εκείνη την ανυπολόγιστης σημασίας ελληνική ήττα.»

Β.Α. –Ακριβώς. Σήμερα πληρώνουμε εκείνη την αδυναμία μας να παρέμβουμε στη διαμόρφωση του μεταοθωμανικού σκηνικού, ώστε να υπάρχει καλύτερη γεωπολιτική ισορροπία. Η απώλεια του Σαντζακίου Σμύρνης δεν μας επέτρεψε να έχουμε τον πλήρη έλεγχο του Αιγαίου και να προστατεύσουμε αποτελεσματικά και μόνιμα τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου…

Λ.Ζ. Στην ίδια περιοχή συντελείται άλλη μια φορά ένα έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Μιλάω για τη Συρία και βέβαια τους πρόσφυγες που εγκαταλείπουν την πατρίδα τους, τους νεκρούς τους… Επιπλέον, το Κουρδικό είναι ένα ζήτημα ακόμη ανοιχτό. Από την άλλη το Ισραήλ και άλλες χώρες στην περιοχή είναι κατά της Τουρκίας. Υπάρχει προοπτική λύσης; Ή θα έχουμε άλλη μια “Μικρασιατική Καταστροφή”;

Β.Α. – Λίγο μετά το τραγικό 1922, δημοσιεύτηκε σε αθηναϊκό έντυπο (σατυρικό περιοδικό «Κόπανος» της Σμύρνης που επανεκδόθηκε μετά την Καταστροφή στην Ελλάδα) ένα εικονογραφικό σχεδίασμα όπου η Ιωνία και η Συρία συνομιλούν, ενσαρκωμένες σε δύο γυναικείες μορφές. Η Συρία όρθια, καλοντυμένη και υπερόπτης λέει στην καθισμένη, λυπημένη και κατακουρελιασμένη Ιωνία: «Ο δικός μου φίλος είναι μεγάλος και μου ορκίζεται πως δεν θα με αφήσει ποτέ». Και η Ιωνία της απαντά: «Κ’ οι δικοί μου φίλοι ήταν μεγάλοι κ’ έκαναν χίλιες φορές τον ίδιο όρκο και μ’ άφησαν στους πέντε δρόμους».

Το εντυπωσιακό σχεδίασμα αποκαλύπτει αυτό που τότε ήταν κοινός τόπος, αλλά σήμερα αποτελεί στοιχείο καλά κρυμμένο και δύσκολα συνειδητοποιημένο. Ότι δηλαδή τόσο η Μικρά Ασία, όσο και η Συρία ως τμήματα του παλιού πολυεθνικού κόσμου είχαν βρεθεί μπροστά σε μια κοσμοϊστορική αλλαγή που έπρεπε να την υποστούν. Τη μετάβαση από την πολυεθνική προνεωτερική δομή στο νεωτερικό έθνος – κράτος και όσα η μετάβαση συνεπάγεται.

Την εποχή που ο ελληνισμός βίωνε τη Μικρασιατική Καταστροφή, η πολυεθνική και πολυθρησκευτική οθωμανική Συρία θα ακολουθήσει διαφορετική πορεία. Στην περιοχή κατοικούσε και μια μεγάλη ελληνορθόδοξη κοινότητα αραβοφώνων, απογόνων των Βυζαντινών, πλάι σε σουνίτες και σιίτες. Η Συρία απελευθερώθηκε από τους Βρετανούς το 1918 και με βάση τη συμφωνία Sykes- Pikot (Μάιος του ’16) αποδόθηκε στον γαλλικό έλεγχο.

Με μια έννοια, το σημερινό συριακό δράμα ολοκληρώνει την ιστορική διαδικασία της καταστροφής των παλαιών πολυεθνικών και πολυθρησκευτικών κοινοτήτων, όπως κληροδοτήθηκε από την αυταρχική Οθωμανική περίοδο της ιστορίας. Αυτή η ιστορική συνάφεια, η ελληνιστική και βυζαντινή κληρονομιά που επιβιώνει στο πρόσωπο των μεγάλων ελληνορθόδοξων αραβόφωνων κοινοτήτων, μαζί με την εμπειρία χιλιάδων Ελλήνων προσφύγων της Μικρασιατικής Τραγωδίας που έζησαν κάποια χρόνια στη Συρία, μετατρέπει την τραγωδία που ζουν οι λαοί της Συρίας σε μια δικιά μας υπόθεση.

Με το Κουρδικό, επίσης, η σύγχρονη Τουρκία ακολουθεί τη δοκιμασμένη πολιτική της Γενοκτονίας. Βέβαια το Κουρδικό Ζήτημα δεν είναι τόσο εύκολο να το επιλύσουν με τον «παραδοσιακό» τρόπο, γιατί εμπλέκονται πολλές μεγάλες δυνάμεις και το όλο ζήτημα σχετίζεται με τη συριακή κρίση και την επόμενη μέρα. Ίδωμεν!

Πάνω από δύο εκατομμύρια πρόσφυγες από τη Συρία έχουν πάρει το δρόμο της ξενιτιάς λόγο του πολέμου…

Λ. Ζ. -Κύριε Αγτζίδη, σας ευχαριστώ θερμά για την συζήτησή μας. Πολλά θέματα, θέλουμε πολλές συζητήσεις για να μιλήσουμε τόσο για τον Ελληνισμό της Μικράς Ασίας και του Πόντου, όσο και για τα υπόλοιπα θέματα. Κάναμε το καλύτερο για να προσφέρουμε στους αναγνώστες μας, με αφορμή τον έναν αιώνα από τη Γενοκτονία των Ποντίων, την αποβίβαση του Ελληνικού στρατού στη Σμύρνη και τα εκατόν τέσσερα χρόνια από τη Γενοκτονία των Αρμενίων, έναν απολογισμό μνήμης και μια ματιά στο σήμερα.

Σχόλια

No tags for this post.

Σχετικά Άρθρα

Αυτή η ιστοσελίδα χρησιμοποιεί cookies για να βελτιώσει την εμπειρία σας. Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, δίνετε την συγκατάθεσή σας για την χρήση των cookies. Aποδοχή