Ο Wolfgang Benz στην Αθήνα | © Goethe-Institut Griechenland/ Vangelis Patsialos

Ο γνωστός ερευνητής σε θέματα προκατάληψης και αντισημιτισμού Wolfgang Benz είχε έρθει πρόσφατα στην Αθήνα για να συμμετάσχει σε μια συζήτηση στο Goethe-Institut με θέμα την πρόσφατη επανέκδοση του βιβλίου Ο Αγών μου του Χίτλερ. Η θέση του ότι οι μουσουλμάνοι στιγματίζονται σήμερα συλλήβδην στη Γερμανία με παρόμοιες μεθόδους όπως άλλοτε οι Εβραίοι πυροδότησε τα τελευταία χρόνια έναν έντονο διάλογο. Η συζήτηση στο φουαγιέ του Ινστιτούτου ξεκίνησε από το πώς λειτουργούν οι προκαταλήψεις, πέρασε έπειτα στα όρια της ανεκτικότητας και σε έναν δυναμικό ορισμό της πατρίδας, για να καταλήξει σε μια εξήγηση του γιατί ως τώρα η γερμανική κουλτούρα μνήμης λειτουργεί αναφορικά με την Ελλάδα επιλεκτικά μόνο.

Κύριε Benz, στον Αλβέρτο Αϊνστάιν αποδίδεται το εξής ρητό: «Δύο πράγματα είναι άπειρα, το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία. Και για το σύμπαν δεν είμαι ακόμη απόλυτα βέβαιος». Είναι οι προκαταλήψεις μια μορφή βλακείας;

Wolfgang Benz: Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Φυσικά και είναι βλακώδεις οι προκαταλήψεις, πέραν τούτου όμως εκφράζουν και ανασφάλεια και φόβο. Και κάτι ακόμα: παρέχουν έναν μπούσουλα. Το κομμάτι που ονομάζω κόσμο μου είναι τακτοποιημένο όταν ξέρω ότι όλοι οι Ιρλανδοί έχουν κόκκινα μαλλιά ή ότι οι γυναίκες είναι πιο έξυπνες ή πιο ανόητες από τους άντρες. Όποιος διαθέτει για τα πάντα ένα παρόμοιο επεξηγηματικό μοτίβο, πιθανότατα περνάει καλύτερα ως άτομο απ’ ό,τι αν έπρεπε να ψάχνει να προσανατολιστεί στον ωκεανό των αμφιβολιών. Γι’ αυτό και είναι τόσο ύπουλη και επικίνδυνη η ψυχολογική-συναισθηματική λειτουργία των προκαταλήψεων. Συνεπώς, έχω αρκετούς ενδοιασμούς να τη θεωρήσω αποκύημα βλακείας, παρόλο που κατά τα άλλα συμφωνώ απόλυτα με τον Αϊνστάιν, γιατί οι περισσότερες προκαταλήψεις είναι πράγματι απίστευτα βλακώδεις αν τις καλοεξετάσεις, αλλά γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο είναι και αρκετά ανθεκτικές στο χρόνο και εύληπτες.

Αν ο «περιορισμός της πολυπλοκότητας» προσφέρει προσανατολισμό, ενώ από την άλλη οτιδήποτε ξένο, οτιδήποτε δεν είναι Εγώ, έρχεται ολοένα πιο κοντά στο άτομο μέσα στο παγκοσμιοποιημένο πλαίσιο ζωής, πώς μπορούμε να αντιμετωπίσουμε αυτό το δίλημμα;

Ένας άνθρωπος που φοβάται δύσκολα θα αντιληφθεί κάτι με τη λογική και απαιτείται πολύς κόπος για να του εξηγήσεις κάτι. Αν κάποιος έχει πέσει στη θάλασσα και πιστεύει ότι θα πνιγεί, όσες φορές και να του φωνάξεις «Πατώνεις!» ή «Να το σωσίβιο! Πιάσ’ το!», δεν θα έχει αποτέλεσμα. Αν οι άνθρωποι αισθάνονται να απειλούνται από τη συρροή πολλών προσφύγων, δεν κατανοούν τα λογικά επιχειρήματα, όπως το για ποιο λόγο «θα καταφέρουμε» να ενσωματώσουμε τους περισσότερους από αυτούς τους πρόσφυγες. Με τα μάτια της φοβισμένης ψυχής τους βλέπουν μόνο κάποιες μοχθηρές μορφές. Το να εξαλείψεις έναν τέτοιο φόβο με λόγια και θεωρίες είναι αδύνατον. Όταν κάποια στιγμή έχουν επιτευχθεί χειροπιαστά αποτελέσματα, τότε πάλι οι φόβοι εξαφανίζονται. Το να πολεμάς μια δογματικά εχθρική στάση με τα όπλα της λογικής, όμως, είναι δύσκολο.

ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΕΝΣΤΑΛΑΞΕΙΣ ΤΟ ΦΟΒΟ ΣΕ ΟΛΟΚΛΗΡΕΣ ΚΟΙΝΟΤΗΤΕΣ

Ας θυμηθούμε για παράδειγμα τον 19ο αιώνα, τότε που ο κόσμος φοβόταν τρομερά την εισροή Ανατολικοεβραίων μεταναστών – ακόμη και άνθρωποι που ήξεραν να διαβάζουν και να γράφουν, όπως π.χ. ο ιστορικός Heinrich von Treitschke, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Βερολίνου. Από αυτόν προέρχεται η φράση: «Οι Εβραίοι είναι η δυστυχία μας», υπονοώντας ότι λυμαίνονται τα πάντα. Τα ίδια ακριβώς επιχειρήματα ξανακούω σήμερα – αυτή τη φορά στρέφονται εναντίον μιας άλλης ομάδας, των μουσουλμάνων. Όποιος έχει βήμα λόγου και κάποιο κύρος μπορεί να στείλει τέτοια μηνύματα, και ο κόσμος τα πιστεύει.

Ένα γεγονός που ενίσχυσε το φόβο και την αμυντική στάση ήταν, για παράδειγμα, η νύχτα της Πρωτοχρονιάς στην Κολονία. Πού βρίσκονται τα όρια της ανοχής απέναντι σε ξένους τρόπους ζωής και ξένες μορφές πολιτισμού;

Το όριο βρίσκεται στη στιγμή που παραβιάζονται οι κανόνες της ευπρέπειας στις σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων, χωρίς την οποία δεν μπορούμε να ζήσουμε καλά μαζί, όπως και τη στιγμή που καταπατώνται άλλοι απαράβατοι νόμοι και κανόνες. Η νύχτα της Πρωτοχρονιάς στην Κολονία ήταν ένα φρικτό γεγονός που ξεπερνά κατά πολύ τα αξιόποινα δεδομένα αυτής της νύχτας. Και εννοώ την επίδραση που είχε, καθώς πολλοί άνθρωποι νιώθουν πως επιβεβαιώθηκαν ως προς την αποστροφή τους για τους ξένους, για τους μουσουλμάνους. Η γενίκευση είναι αναπόσπαστο στοιχείο κάθε δογματικά εχθρικής στάσης. Αυτό που έκανε τότε μια ομάδα «απρεπών» νέων ανδρών δεν είναι ανεκτό, όμως είναι εντελώς αδιάφορο το εάν ήταν Νορβηγοί, Γερμανοί, Έλληνες ή Βορειοαφρικανοί.  Για αυτή τη νύχτα της Πρωτοχρονιάς κατηγορώ φυσικά τους δράστες, αλλά και την αστυνομία και τις Αρχές που δεν σκέφτηκαν να λάβουν προληπτικά μέτρα, όπως κάνουν σε ποδοσφαιρικούς αγώνες. Αυτό ωστόσο δεν δικαιολογεί ούτε μια μεμονωμένη παραβίαση δικαιωμάτων ούτε τη γενίκευση των εχθρικών αισθημάτων.

ΕΝΑ SUCCESS STORY

Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι τον 19ο αιώνα πάρα πολλοί Γερμανοί αναζήτησαν έξω από τα σύνορα της χώρας τους ασφάλεια και αποδεκτές συνθήκες ζωής, όπως ακριβώς οι πρόσφυγες σήμερα. Παρ’ όλα αυτά, δεν απαξιώνονται ως οικονομικοί μετανάστες, αλλά εξυμνούνται εκ των υστέρων ως πιονιέροι: για παράδειγμα, στην ετήσια παρέλαση Steuben στο κέντρο της Νέας Υόρκης, γιατί έχουμε να κάνουμε με success story. Αλλά και οι λεγόμενοι εκτοπισμένοι Γερμανοί, μετά το τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, απορρίπτονταν στη Γερμανία ως ξένοι μιας που κατανάλωναν πάπρικα και σκόρδο, κάτι που τότε ήταν εντελώς απίστευτο. Παρ’ όλα αυτά, 12 εκατ. άνθρωποι μπόρεσαν να ενταχθούν σχετικά γρήγορα σε εποχές απείρως πιο δύσκολες οικονομικά από τη σημερινή.

Για ποιο λόγο επιθυμούν, κατά κανόνα, οι άνθρωποι να έχουν κάτι σαν την πατρίδα; Έχει η έννοια πατρίδαακόμα κάποιο νόημα; Ή μήπως είναι εντελώς ξεπερασμένη η ιδέα αυτή;

Όχι, σίγουρα όχι. Πάρτε για παράδειγμα εμένα: Μεγάλωσα στο Βύρτεμπεργκ, στην μπαρόκ αισθητική της Νότιας Γερμανίας και σε ένα πανέμορφο τοπίο, που εξακολουθεί μεν να με συγκινεί αλλά στο οποίο σήμερα δεν νιώθω πια πως είμαι «σπίτι μου». Για το Μόναχο, όπου έζησα 30 χρόνια, όπου πέρασα καλά και όπου γεννήθηκαν τα παιδιά μου, έχω πιο ισχυρά αισθήματα οικειότητας. Ύστερα πήγα να ζήσω στο Βερολίνο, στην επίπεδη βορειογερμανική πεδιάδα την οποία δυσκολεύομαι να συνηθίσω.  Παρ’ όλα αυτά: Πατρίδα είναι για μένα το μέρος όπου ζούμε η γυναίκα μου κι εγώ, όπου έχουμε τα παιδιά μας κοντά, όπου έχουμε φίλους και δουλειά, και όχι η περιοχή στην οποία γεννήθηκα ή έζησα για μεγάλο διάστημα καλά. Και το ίδιο συμβαίνει, σύμφωνα με  την πείρα που αποκόμισαμε από σχετικές έρευνες, με τους μετανάστες. Για την πρώτη γενιά, τα πράγματα είναι πολύ άσχημα: δεν καταλαβαίνουν τη γλώσσα, βρίσκουν φρικτή την τοπική κουζίνα, κάνουν μεγάλο κόπο να προσαρμοστούν στον νέο τρόπο ζωής. Για τον δικηγόρο από τη Δαμασκό, που αναγκάστηκε να αφήσει πίσω του το βομβαρδισμένο του γραφείο, το να μην μπορεί να ασκήσει το επάγγελμά του στη Γερμανία σημαίνει μια σμπαραλιασμένη ζωή. Λιγότερο προβληματικό, αντίθετα, είναι για τον 18χρονο που έρχεται και δεν διαθέτει καν μια βασική επαγγελματική εκπαίδευση. Στη δεύτερη γενιά τα πράγματα είναι ήδη διαφορετικά, και η τρίτη έχει όντως  ενταχθεί.  Το πρόβλημα της ένταξης είναι ο χρόνος. Γι’ αυτό και θα συνηγορούσα υπέρ μιας δυναμικής  έννοιας της πατρίδας. Η πατρίδα έχει να κάνει με τις ανθρώπινες σχέσεις και την ενσωμάτωση στο εκάστοτε περιβάλλον.

Οι γερμανο-ελληνικές σχέσεις χαρακτηρίζονται τα τελευταία χρόνια από εντάσεις, στις οποίες υπήρξαν αναφορές στο παρελθόν. Γιατί δεν μπόρεσε να εδραιωθεί μέχρι τώρα μια κοινή κουλτούρα μνήμης;

Αυτή η κοινή κουλτούρα μνήμης επιτεύχθηκε ούτως ή άλλως πιθανότατα μόνο με τη Γαλλία, για την Πολωνία έχω ακόμα τις αμφιβολίες μου. Αυτό αφορά γενικά τη δυνατότητα μιας κοινής κουλτούρας μνήμης. Το γεγονός ότι οι σχέσεις μεταξύ Ελλήνων και Γερμανών ήταν καλές για πολύ καιρό έχει να κάνει φυσικά με το φιλελληνισμό των Γερμανών διανοουμένων που θεωρούν την αρχαία Ελλάδα «λίκνο του πολιτισμού» και προτιμούν την Ελλάδα για τις διακοπές τους. Οι συναισθηματικοί δεσμοί δημιουργήθηκαν ύστερα από τη θετική παρουσία Ελλήνων μεταναστών στη Γερμανία, των οποίων το στυλ στη γαστρονομία και την εστίαση έκανε αίσθηση. Αλλά για τα Καλάβρυτα ο κόσμος δεν ήξερε τίποτα. Και όντως, οι περισσότεροι Γερμανοί δεν έμαθαν ποτέ, δεν συνειδητοποίησαν ποτέ τις φρικαλεότητες που διαπράχθηκαν στο πλαίσιο της γερμανικής Κατοχής στην αγαπημένη τους χώρα. Η συνήθης αντίδραση είναι κάτι σαν: Τι; Ήταν και εκεί η Βέρμαχτ;

Γιατί μπόρεσαν οι Γερμανοί να αποστρέψουν το βλέμμα στην περίπτωση της Ελλάδας, κάτι που ήταν αδύνατο να κάνουν σε σχέση με τη Γαλλία και την Πολωνία;

Η εξήγηση βρίσκεται πιθανότατα στην επιθυμητική σκέψη: Η Ελλάδα, που την αγαπάμε τόσο, δεν έπρεπε να έχει πληγεί. Άλλωστε συνηθίζουμε να απωθούμε πράγματα που έχουν συμβεί αλλά δεν έπρεπε να έχουν συμβεί, κι αυτή η όμορφη χώρα, στην οποία χρωστάμε τους καρπούς της παιδείας, στην οποία απολαμβάνουμε τις διακοπές μας και χαιρόμαστε τον ήλιο της, αυτή δεν μπορεί να ρήμαξε σαν την Πολωνία ή τη Σοβιετική Ένωση. Στην ουσία δεν θέλαμε να έχουμε βλάψει αυτή τη χώρα. Άλλοι λόγοι αφορούν την επιλεκτική πολιτική μνήμης της μεταπολεμικής περιόδου, η οποία παρουσιάζει και άλλα κενά, όπως τη γενοκτονία των Ρομά. Το ίδιο ισχύει και για την εξόντωση των Ελλήνων Εβραίων που για πολύ καιρό δεν ανήκε ουσιαστικά στις μνήμες του Ολοκαυτώματος. Όταν έρχεται κανείς αντιμέτωπος με τον απολογισμό των έξι εκατομμυρίων νεκρών, αρνείται να συνειδητοποιήσει το φρικτό αυτό νούμερο όπως μεταφράζεται στα πεπρωμένα μικρότερων πληθυσμιακών ομάδων.

Στις αρχές Ιανουαρίου του 2016 κυκλοφόρησε από το Ινστιτούτο Σύγχρονης Ιστορίας του Μονάχου για πρώτη φορά μετά το 1945 μια νέα έκδοση του βιβλίου Ο Αγών μου του Χίτλερ. Θεωρείτε το βιβλίο αυτό επικίνδυνο στις μέρες μας;

Μάλλον θα σας απογοητεύσω: Ούτε θεωρώ το βιβλίο επικίνδυνο ούτε και την επανέκδοσή του απαραίτητη. Από εκεί και πέρα, ο εκτεινόμενος σε 800 σελίδες μονόλογος ενός εγωμανή για το εσωτερικό του κάλεσμα να γίνει πολιτικός είναι απίστευτα βαρετός. Ακόμα και ο καταγεγραμμένος εκεί μέσα αντισημιτισμός δεν είναι επινόηση του συγγραφέα, αλλά αναμασά πράγματα που είχαν ήδη γραφτεί. Ναι μεν, μετά το 1945, ο κάτοχος των δικαιωμάτων του βιβλίου, στην περίπτωση αυτή το ομόσπονδο κρατίδιο (Freistaat) της Βαυαρίας, μπορούσε να εμποδίσει ως τα τέλη του 2015 μια επανέκδοση – αλλά στην ουσία δεν το πέτυχε, αν λάβουμε υπόψη μας τις πάμπολλες μεταφράσεις σε άλλες χώρες και την αντίστοιχη διάθεση και πώλησή του στο εξωτερικό. Μια και το συζητάμε πάντως, το βιβλίο ποτέ δεν ήταν απαγορευμένο στη Γερμανία. Όποιος ήθελε να το διαβάσει, μπορούσε να το προμηθευτεί από κάποιον παλαιοβιβλιοπώλη ή να το βρει στο Διαδίκτυο. Άρα το ότι δεν υπήρχε πρόσβαση στο συγκεκριμένο κείμενο δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως επιχείρημα για την επανέκδοση. Αυτή η νέα, σχολιασμένη από ιστορικούς εκδοχή διαθέτει σίγουρα αρετές από τεχνικής-εκδοτικής άποψης. Όμως δεν είναι απαραίτητη, γιατί δεν μαθαίνουμε τίποτα καινούργιο ούτε για την εθνικοσοσιαλιστική εξουσία και ιδεολογία ούτε για τα σχέδια αφανισμού των Εβραίων. Εκεί μέσα βρίσκουμε μόνο ό,τι γνωρίζαμε όλοι προ πολλού: την ομολογία δηλαδή του μανιακού ιδιώτη ονόματι Χίτλερ για το τι τον έκανε να μισήσει τους Εβραίους και να συλλάβει το σχέδιο υποδούλωσης της Ευρώπης – γιατί ήταν ακόμη ένας απλός ιδιώτης όταν έγραψε το Αγών μου, προτού γίνει πολιτικός και κινήσει για να κατακτήσει τον κόσμο και να καταστρέψει ένα αξιοσημείωτο κομμάτι του.